Le niveau de la mer va baisser

[invited1c8361c]

Bonjours j'aimerais que l'on m'explique pourquoi le niveau de la mer va monter je n'ai qu'un petit niveau de physique et biologie 1er S mais je pense que c'est comme un glacon dans l'eau, le volume de l'eau solide est plus important que le volume de l'eau liquide, lorsque l'on met un glacon dans l'eau il deplace sont volume (daprés archimede), qui est plus important que sont volume une fois fondu, j'aimerais donc savoir pourquoi la fonte des glacier va t'il faire monter le niveaux de l'eau et non le faire baisser merci
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[Gwyddon]

N'oublie pas une chose : dans ton verre d'eau glaçon et eau sont issus de l'eau douce, alors que dans le cas des fontes de banquise, la banquise est douce alors que l'eau de mer est salée

[mariposa]

Bonjours j'aimerais que l'on m'explique pourquoi le niveau de la mer va monter je n'ai qu'un petit niveau de physique et biologie 1er S mais je pense que c'est comme un glacon dans l'eau, le volume de l'eau solide est plus important que le volume de l'eau liquide, lorsque l'on met un glacon dans l'eau il deplace sont volume (daprés archimede), qui est plus important que sont volume une fois fondu, j'aimerais donc savoir pourquoi la fonte des glacier va t'il faire monter le niveaux de l'eau et non le faire baisser merci

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Selon le principe d'Archimède un glaçon qui fond (cas de l'Artique) ne change pas le niveau de la mer.
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Par contre de la glace arrimée au fond océanique (Groenland, Antartique..) augmente le niveau de la mer lorsqu'ils fondent.
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Par ailleurs l'augmentation de la température de l'eau par dilatation (au dessus de 4°C) augmente de volume.
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Au bilan on estime grosso modo que le niveau de la mer augmentera pour 1/4 du à la fonte des glaces arrimées et 3/4 pour l'effet de dilatation.

[javiou]

Mets un glaçon dans l'eau note le niveau, et attend qu'il soit fondu, note le niveau de l'eau. Tu verras qu'il n'a pas changé.
Si le niveau des océans va augmenter c'est par dilatation thermique et par l'apport en eau des glaciers continentaux qui vont fondre.

EDIT : croisement

[A voir en vidéo sur Futura]

[ABN84]

tu oubie que la glace n'est que partiellement immergée dans l'eau. alors, si elle vient a fondre, il y a tout le volume au dessus du niveau de la mer qui va s'ajouter, d'ou l'elevation de son niveau

[mariposa]

tu oubie que la glace n'est que partiellement immergée dans l'eau. alors, si elle vient a fondre, il y a tout le volume au dessus du niveau de la mer qui va s'ajouter, d'ou l'elevation de son niveau

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Non pas du tout. Car la fonte de la glace s'accompagne du contraction de la glace qui est aussi bien au-dessus que en dessous, le résultat des courses est que le niveau n'a pas changé. Tu peux faire l'expérience dans un verre d'eau ou étudier le principe d'Archimède!

[f6bes]

Bjr à tous,
Faut peut etre pas oublier que tout ce qui est "glace" n'est
pas FORCEMENT en train de flotter sur l'eau actuellement.
Les glaciers TERRESTRES (qui finissent un jour à l'autre dans les mers) viendront ajouter leur volume à cela et ceci d'autant plus vite qu'ils auront "un coup de chaleur".
Lorsque dans un verre d'eau on RAJOUTE un glacon, forcément le total
est verre d'eau+glacon.
Cordialement

[invited1c8361c]

j'ai pas compris l'histoire de la dillatation ?

[invitefc47aa4c]

Bon dimanche,
Il me semble avoir appris que lorsque les glaciers fondent,
je parle des glaciers continentaux,le niveau continental (niveau terrien) monte de quelques centimètres par année. Est-ce que ce phénomène influencera le niveau de la mer? Par exemple le Bouclier Canadien du Québec (soyons unis) s'élève de quelques cm par année depuis la fonte des glaciers (de 10000 @ 15000 ans) ce qui a eu pour effet, je crois, de vider la Mer de Champlain vers l'Atlantique.
Bonne journée,
VoloVent

[inviteef971c0e]

Pour la dilatation, quand tu chauffes quelque choses, il va occuper un volume plus important (pense aux rails de train en été qui s'allonge avec la chaleur (très peu, mais assez pour poser des tit problèmes) ). Et bien avec l'eau c'est pareil, si il y a réchauffement climatique, l'eau va gagner en volume, et donc s'épancher sur les continents, ce qui serait fort embétant pour nous ^^

[yves25]

Bon dimanche,
Il me semble avoir appris que lorsque les glaciers fondent,
je parle des glaciers continentaux,le niveau continental (niveau terrien) monte de quelques centimètres par année.
VoloVent

Le maximum est effectivement au Quebec
(http://cgc.rncan.gc.ca/geodyn/gchange_f.php )et est de l'ordre de la dizaine de mm par an, ce qui est effectiveme,t beaucoup.
Mais , les continents n'étaient pas tous recouverts de glace
il faut donc s'attendre à une hausse relative du niveau de la mer qui e sera pas la même partout. A cela s'ajoutent les effets des marées. Il ne faut donc pas imaginer qq chose d'uniforme.

[Gilgamesh]

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Par contre de la glace arrimée au fond océanique (Groenland, Antartique..) augmente le niveau de la mer lorsqu'ils fondent.

Vaudrait peut être mieux dire : la glace des surfaces continentales (inlandsis)

a+

[mariposa]

Vaudrait peut être mieux dire : la glace des surfaces continentales (inlandsis)

a+

Entendu, ce serait mieux ainsi!

[invite78d2ef62]

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Au bilan on estime grosso modo que le niveau de la mer augmentera pour 1/4 du à la fonte des glaces arrimées et 3/4 pour l'effet de dilatation.

Au XXe siècle, la proportion a été inverse : 25 % environ pour le stérique (dilatation thermique, dilution saline), le reste pour les fontes ou des réajustements isostatiques. Depuis les mesures Jason-Topex, on est à 50% pour le stérique, mais Lombard, Cazenave et al. 2005 suggèrent qu'il s'agit d'une oscillation quasi-décennale, bien documentée depuis 50 ans, pas extrapolable comme telle.

Le fait est que l'attention du grand public se porte surtout sur les glaciers, mais comme tu le rappelles, leur contribution est considérée comme assez mineure pour 2000-2100, et même peut-être bien inférieure aux 25% que tu leur accordes. Cf. IPCC 2007 10-61 : avec une marge d'erreur certes très importante, le bilan de masse perte Groenland / gain Antarctique peut très bien être positif en 2080-2100, soit une contribution négative des pôles au niveau de la mer.

Mais il y a un paquet d'incertitudes sur l'Arctique et l'Antarctique au cours de ce siècle. Et aussi, me semble-t-il, sur les évolutions décennales du contenu de chaleur de la couche supérieure océanique (cf. le déjà très discuté Lyman 2006 dans les GRL).

Je ne suis pas très parieur en général. Mais sur le niveau des mers 2100/2000, je ne miserais pas un kopek !

[mariposa]

Au XXe siècle, la proportion a été inverse : 25 % environ pour le stérique (dilatation thermique, dilution saline), le reste pour les fontes ou des réajustements isostatiques. Depuis les mesures Jason-Topex, on est à 50% pour le stérique, mais Lombard, Cazenave et al. 2005 suggèrent qu'il s'agit d'une oscillation quasi-décennale, bien documentée depuis 50 ans, pas extrapolable comme telle.

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merci pour toutes ces précisions.
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S'agissant de cette oscillation décénale, quelles sont les explications envisagées. La question me parait importante dans la mesure où elle pourrait dominer les contributions anthropiques.

[yves25]

Ce que les mêmes auteurs que cite charles muller montrent dans un autre papier, c'est que la contribution des eaux continentales est essentielle. (Ngo Duc et al, GRL, 32, 2005)

Pas définition, les variations décennales ont une échelle de temps de l'ordre de qq dizaines d'années au max. Ces variations ne peuvent qu'être tantôt dans un sens , tantôt dans l'autre sinon ce ne sont plus des variations mais des évolutions.
en conséquence, il y a , au contraire , fort à parier que la tendance globale est celle dictée par la physique du réchauffement.
Cette tendance peut, en effet, se trouver masquée ou amplifiée temporairement par la variabilité.

Quel que soit le bilan Antarctique/Groenland: il reste la fonte des glaciers de montagne et l'expansion thermique. Si j'ajoute à cela, le fait que l'on puise dans les nappes phréatiques fossiles, le résultat final est beaucoup moins doûteux que ne le croit charles muller.

[invite78d2ef62]

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merci pour toutes ces précisions.
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S'agissant de cette oscillation décénale, quelles sont les explications envisagées. La question me parait importante dans la mesure où elle pourrait dominer les contributions anthropiques.

Le plus simple est l'abstract ci-dessous, qui résume bien le contenu. Le texte se retrouve facilement en intégral et pdf sur le net, par exemple ici :
http://www.ccsr.u-tokyo.ac.jp/~agcmadm/papers/alix.pdf

Comme le dit Yves, cette variabilité intrinsèque se traduit pas des phases tantôt fortes tantôt faibles (voire négatives parfois), mais ne change pas la donne sur le long terme. Elle n'est donc pas de nature à provoquer une baisse régulière qui contrebalancerait la hausse attendue (la tendance à la hausse depuis 150 ans est réelle). Mais elle incite en revanche à la prudence quand on prend les données Topex-Jason 1993-2005, assez élevées par rapport à la moyenne des 100 dernières années.

Abstract Lombard et al.2005 :
We investigate the thermosteric (i.e., due to temperature only) sea-level change over the last 50 years using two global ocean temperature data sets recently published (Levitus et al., 2000a [Levitus, S., Stephens, C.M., Antonov, J.I., Boyer, T.P., 2000a. Yearly and year-season upper ocean temperature anomaly fields, 1948–1998, pp. 23, U.S. Gov. Printing Office, Washington, DC] and Ishii et al., 2003 [Ishii, M., Kimoto, M., Kachi, M., 2003. Historical ocean subsurface temperature analysis with error estimates, Monthly Weather Rev. , 131, 51–73]). These data sets which provide gridded temperatures, down to 3000 m and 500 m respectively, are based on interpolation schemes of raw historical profiles over 1950–1998. We find that the two data sets compare well over 1950–1990, both in terms of thermosteric sea-level trends and global mean. Some difference is noticed however beyond 1990, due to differences in the raw temperature data processing. Analyses based on dEmpirical Orthogonal FunctionT show that the interannual variability of the thermosteric sea level is dominated by the signatures of El Nin ̃ o Southern Oscillation, Pacific Decadal Oscillation and influenced by North Atlantic Oscillation. As a result, regional thermosteric sea-level trends are not stationary on a century time scale and have a typical lifetime on the order of a decade. In terms of global mean, the rate of thermosteric sea-level change computed over 10-year windows displays high variability, with values reaching up to three times the 40-year (1950–1990) average at some periods. Even negative values are noticed at other periods. One important consequence is that the pattern of sea-level trends derived from Topex/Poseidon altimetry over 1993–2003, which is mainly caused by thermal expansion, is very likely a non-permanent feature. Thus past and future extrapolation based on this 10-year altimetry pattern should be considered with caution.

[invite78d2ef62]

Ce que les mêmes auteurs que cite charles muller montrent dans un autre papier, c'est que la contribution des eaux continentales est essentielle. (Ngo Duc et al, GRL, 32, 2005)

Merci, je vais aller chercher ce papier.

Quel que soit le bilan Antarctique/Groenland: il reste la fonte des glaciers de montagne et l'expansion thermique. Si j'ajoute à cela, le fait que l'on puise dans les nappes phréatiques fossiles, le résultat final est beaucoup moins doûteux que ne le croit charles muller.

Je ne doute pas trop que le niveau de la mer grimpe dans les 100 ans à venir, sans doute au-delà si les autres facteurs naturels (volcans, soleils) restent stables (ce qui n'est pas certain du tout pour le soleil, soit dit en passant).

En revanche, je ne parie pas sur une valeur plus probable dans la fourchette 10-80 cm du GIEC pour 2100. A la limite, je ferais bien un pari sur les 6 mètres d'Al Gore en 2100, 2200 ou même 2300. Mais je ne serais plus là pour toucher mon gain !

[yves25]

En revanche, je ne parie pas sur une valeur plus probable dans la fourchette 10-80 cm du GIEC pour 2100. A la limite, je ferais bien un pari sur les 6 mètres d'Al Gore en 2100, 2200 ou même 2300. Mais je ne serais plus là pour toucher mon gain !

Bof, vu que t'es d'accord que ça devrait monter et que la marge est quand même bien large, je pense que tu te laisses emporter par tes à prioris.

Vers 2300, c'est vraiment dépendant de la politique énergétique des 50 ans à venir. Tel que c'est parti, je serais assez d'accord avec toi mais il faut bien se rendre compte que 6m dans 300 ans , ce n'est peut être pas si grave que cela, en tout cas pas catastrophique : on aurait le temps de s'adapter. Mais si c'est dans 200 ans, ça sera déjà plus difficile.

1 prendre réellement conscience du pb
2 réagir efficacement
alors que rien de tout ça ne se fera de façon organisée et qu'il y aura donc un rendement assez mauvais . Ca prendra beaucoup de temps.

Le seul but des tentatives de réduction d'émissions comme Kyoto, c'est de se donner du temps.

[invite78d2ef62]

Cette étude de Ngo Duc 2005 est intéressante.
> Il n'y a pas de tendances significatives sur les 50 dernières années concernant l'apport des réservoirs d'eaux continentaux au niveau des mers
> Cet apport a été estimé à 0,12mm/an (Milly 2003) sur la période 1981-1988 (modèle LaD) et la présente étude retrouve 0,08 mm/an sur la même période (modèle ORCHIDEE)
> Il existe une forte variabilité décennale de l'apport d'eau continentale, essentiellement à cause de deux bassins : Amérique latine, Afrique tropicale nord.
> Il existe surtout une nette corrélation négative entre l'apport thermostérique et l'apport continental. Figure ci-dessous (Levitus : effet thermostérique sur les 500 premiers mètres). Si je comprends ce dernier point, il y a un peu un jeu à somme nulle entre hausse/baisse thermostérique et hausse/baisse d'apport continental.


Un point qui me donne quelques raisons d'optimisme est le suivant : "Warming of the oceans thus influences the water cycle, leading to increased storage of water on continents, which in turn partly compensates thermal expansion contribution to sea level change." S'il y a intensification du cycle hydrologique et plus d'eau disponible sur les continents, c'est plutôt une bonne nouvelle. Car le pire scénario eut bien sûr été une hausse des T non accompagnée d'une hausse des précipitations. Il faut ensuite savoir comment ces précipitations vont évoluer, notamment si la hausse sera régulière ou, au contraire, avec des épisodes plus rares mais plus intenses. Une étude récente montre qu'il n'y a pas eu de hausse des phénomènes extrêmes de précipitations sur l'Europe 1901-2000 (Moberg 2006). Et une autre étude, globale cette fois sur 1975-2005 (Dai 2006), montre une hausse de l'humidité relative (RH) et de l'humidité spécifique (q) à la surface sur 15.000 stations du globe, hausse plus marquée sur l'HN que sur l'HS.

Mais on s'éloigne là du niveau des mers.

Conclusions principales de l'étude Ngo Duc :
This study has estimated the contribution of land water storage to the sea level change over the last half century. We show that, over the last half century, the contribution of land water storage to sea level has no significant trend but displays strong decadal variability, mainly due to change in hydrological basins of south America and northern tropical Africa. We also report a high negative correlation between the contribution of land water to sea level and thermal expansion of the oceans, suggesting that change in ocean heat content has significant influence on the global hydrological cycle. This result somewhat contradicts the suggestions of Gregory et al. (2004) that decadal fluctuations in ocean heat content reported by recent analyses of global ocean temperature data sets, are not real, but artifacts of interpolation processes of raw hydrological data. Our result also indicates that, at decadal time scales, there is partial compensation between thermal expansion and land water contribution to sea level.

[invite78d2ef62]

Bof, vu que t'es d'accord que ça devrait monter et que la marge est quand même bien large, je pense que tu te laisses emporter par tes à prioris.

Vers 2300, c'est vraiment dépendant de la politique énergétique des 50 ans à venir.

Je pense que l'on a tous un peu d'a prioris, mais qu'ils sont plus ou moins bien informés par la réalité présente et la connaissance que l'on en a.

En effet, si l'humanité brûlait en 100 ans la quasi-totalité de ses énergies fossiles, on pourrait s'attendre à tout, y compris à mon avis toutes sortes de phénomènes non-linéaires imprédictibles aujourd'hui. Je ne connais pas très bien le débat sur la disponibilité des énergies fossiles (de grâce, on ne repart pas ici sur le peak oil), mais il me semble de toute façon assez raisonnable de penser que les ressources pétrole-gaz auront tendance à se raréfier par rapport à la demande, donc à devenir plus chères, donc moins intéressantes économiquement par rapport à leurs alternatives présentes ou à venir. Cela sans même parler du volontarisme post-fossile à la Kyoto ou autres, ni des progrès attendus sur la production d'énergie.

Pour revenir au niveau de la mer, y a-t-il des références sérieuses pour les projections plus lointaines que le GIEC, vers 2200-2300?

PS : Kyoto ne me dérange pas, si ce n'est que je le crois fondé sur de mauvais calculs, car je suis de toute façon favorable à une sortie volontariste du fossile pour des raisons non-climatiques. (A la limite, je pourrais me dire cyniquement qu'il y a des erreurs utiles, comme Lénine parlait des idiots utiles. )

[invite5c8662c6]

Effectivement
Si tu comptes tout ce qui flotte au dessus du niveau de la mer et que tu le fais fondre tu vas retrouver d'aprés archimède ce volume équivalent en eau . Le niveau monte de ce fait...a cause de ce qui fond au dessus du niveau et uniquement au dessus. Soit tout les glaciers qui sont énormes!

[invite5c8662c6]

C'est faux je pense de manière intuitive...
Car si tu appuis virtuellement sur un iceberg avec ton doigt vers le bas de manière a faire disparaitre le glaçon géant juste sous le niveau de la mer tu vas necessairement remplir le volume en eau equivalent!
Tu t'es fait leurrer par des glaçon a ricard dont le volume non immergé est trop faible pour faire la mesure correctement (submillimétrique?)

[invite5c8662c6]

Le problême n'est pas de savoir si c'est de l'eau douce ou de l'eau salée car on noie le problême et la "reflexion" de base.
Le volume au dessus de la mer sera fondu !! et va necessairement ètre remplacé par son équivalent en eau.
(douce ou pas) Le phénomême fera que le niveau monte
necessairement, acause de ce qui dépasse.
Restez simple ! Et ne compliquez pas les choses

[yves25]

Je veux bien rester simple et ne pas compliquer les choses mais je ne peux pas pour autant laisser dire des bêtises.
La masse volumique de l'eau est supérieure à celle de la glace, c'est pour ça qu'elle flotte , la glace.

Quand la glace devient de l'eau liquide, elle se contracte donc et occupe moins de volume.

Tiens, j'ai troucé ça qui pourrait t'aider à y voir plus clair
http://phys.free.fr/reponse/reponse3.htm

[invite78d2ef62]

Tiens, j'ai troucé ça qui pourrait t'aider à y voir plus clair
http://phys.free.fr/reponse/reponse3.htm

Pour le coup, il faudrait conseiller à l'auteur de réviser un tout petit peu son texte. Ce qu'il dit est vrai en soi (il pense à la glace de mer qui recouvre l'océan arctique), mais le lecteur peu informé pourrait déduire de sa dernière phrase que seule la dilatation va provoquer la hausse des mers à l'avenir.

Enfin, c'est un détail climatique. Sinon, c'est bien fait sur l'explication physique, ce qui est l'essentiel.

Citation :
Ce problème peut sembler anodin mais il permet de mieux comprendre l'actualité: il est souvent dit dans les médias que le réchauffement de la Terre va faire fondre les glaces du pôle et qu'ainsi certains pays seront engloutis. Or ceci est faux comme on vient de le voir ; en fait ce n'est pas la fonte des glaces qui va provoquer la montée des eaux des océans mais un autre phénomène très courant : un liquide se dilate (augmente de volume) quand la température augmente (phénomène à la base du principe du thermomètre à liquide)

[yves25]

Bon, alors soyons encore plus précis: la fonte des glaces de mer (celles sui sont déjà dans l'eau: les banquises) n'a aucune importance mais la fonte de la glace qui est sur les continents est évidemment importante car là, on rajoute de l'eau dans la mer.

Le point que soulève charles muller est plus une précision quant à la cause essentielle de la hausse attendue au 21e .