Expansion de la Terre ?

[Pfhoryan]

Oui, c'est moi qui ai commencé.

Je ne suis pas géologue non plus et les détails de la discussion , je suis bien incapable de les suivre. Par contre, l'idée qu'on peut bâtir un modèle descriptif allant à l'encontre des lois basiques de la physique me fait hurler.

Moi ce qui me fait hurler, c'est quand on affirme que cela va à l'encontre des lois de la physique alors que l'on ignore tout du mécanisme! Ne crois-tu pas qu'il faudrait un minimum savoir quel est la nature de ce phénomène pour en juger?

Inexpliqué ne veut pas dire inexplicable ou impossible. C'est vraiment une banalité de le dire, mais il y a toujours une explication rationnelle a tout phénomène observé. A moins que tu ne crois aux ovnis?

1 pourquoi tout ce foin autour de l'Antarctique?

Pas très précise cette question. si tu te demandes pourquoi il y a toutes ces dorsales, c'est parce que la croûte épaisse qui s'est lentement constituée par intrusions/accrétions successives pendant des milliards d'année a fini par se fracturer sous l'effet de l'augmentation de la vitesse de croissance. Les continents se sont alors disloqués.

2 en lisant les posts , tout se pase comme si les plaques continentales ne se déformaient pas significativement au cours du temps. Y a t il une raison à cela? Dans mon idée de béotien elles devraient se déformer plus ou moins rapidement (à l'échelle géologique, donc éventuellement peu en 100 millions d'années et beaucoup en 1 milliard d'années)

Un des premiers postulats de la tectonique des plaques étaient que les plaques sont rigides. Sinon, on ne pourrait évidemment pas calculer des vitesses entre plaques. Mais ce postulat est faux car la lithosphère se déforme. Par exemple dans l'ouest américain, il y a une région baptisée "Basin and Range". C'est une grande zone d'extension de la croute. Plus près de chez nous, il y a un rift (pas très actif) qui cours du languedoc à la vallée du Rhone, celle du rhin, jusqu'en mer du Nord. Donc encore de l'extension. Un autre exemple de déformation, c'est la pointe sud de l'amérique du Sud et la péninsule antarctique.

3 pourquoi faudrait il que tous les continents n'en aient fait qu'un à un mment donné?

Parce que les océans (pacifique/atlantique/indien) ont tous exactement le même âge. Va faire un tour sur earthbyte pour le constater.

Une remarque sur Earthbyte. Il est maintenu par Dietmar Muller, mais le lien pour le fichier google earth (other downloads) dans la colonne de gauche pointe vers mon kmz qui se nomme explicitement auxotectonics.kmz
N'est-ce pas ironique

Avec toujours ce même pb: d'où vient la masse?
Si tu réponds pas à cette question de façon plausible, cherche autre chose.

Tu mets la charrue avant les boeufs. Il faudrait d'abord que tu sois convaincu par les données avant de te poser la question sur l'origine de la fermiosynthèse.
-----

[invite215a71a1]

Mouais, il y a pas mal de données qui remettent souvent en cause l'isolation totale de l'Inde en comparaison à Madagascar.
Par exemple, dans une étude sur les fourmis (*), Fisher questionne
l'isolation de l'Inde:

"In summary, Madagascar can be described as an isolated landmass
that has a highly endemic fauna characterized by close affinities
to the Afrotropical region with many groups that have apparently
undergone unique island radiations, and relict taxa that have
numerous plesiomorphic characters. These patterns can be explained
by the proximity of Madagascar to Africa and its long history of
isolation. Peninsular India, the sister continent of Madagascar, does
not follow these predictions. Along with Madagascar, it began
separating fiom Africa 150 Ma and remained joined with Madagascar
until around 90 Ma before splitting off, moving northward, reaching
its present position approximately 50 Ma (RABINOWITZ et al., 1983;.
STOREY et al., 1995). Therefore India was isolated with Madagascar
for 60 million years and completely isolated for an additional 40
million years. India is over five times as large as Madagascar, but
contains only 3 endemic ant genera, Aneuretus and Stereomyrmex in Sri
Lanka, andIthe Western Ghats in India, two of the most mesic
localities in the region.
What happened to the endemic fauna that would be predicted from
India's long isolation? Did the endemic taxa go extinct after
initial contact with Asia due to the invasion of superior competitors?
Did India experience dramatic climatic changes that drove taxa to
extinction, leaving the two endemic taxa in the mesic localities? Or
was India in contact with other landmasses via land bridges or
filters during its sojourn in the Indian Ocean, and therefore not an
isolated land mass for 100 million years? "

(*) Brian L. FISHER Origins and affinities of the fauna of madagascar
(1996) Biogéographie de Madagascar: 457-465

Tu remarqueras l'ensemble des hypothèses possibles permettant d'expliquer celà sans faire gonfler le globe.

Maintenant j'attend toujours une explication physique d'un gonflement planetaire. Sans cette explication, toutes tes jolies démonstrations sont nulles et non avenues. Il est très facile de gloser pseudo-scientifiquement à partir de postulats bidons. Celà s'appelle la démonstration par l'absurde. Exemple: si les lois fondamentales de la physique permettaient à un corps de gonfler spontanement, celà serait une hypothèse intéressante. Or, les lois de la physique ne le permettent pas. Conclusion: la terre n'a jamais gonflé. Point final. Et tous les diagrammes que tu aimes tant comprendre de travers n'y changeront rien.

Donc, tout celà pour dire que tes interventions ont au moins eu l'avantage de nous permettre de ré-expliquer les fondamentaux, de voir à quelle point tu comprends en biais, non seulement la géologie, mais la planétologie (un des tes derniers messages le prouve bien) mais il serait de bon ton qu'un peu de science fasse son apparition de temps en temps dans tes interventions. Je le répète, sans mécanisme qui fait gonfler les globes tellement discrètement qu'on le voit pas malgré l'armée de satellites, sondes, télescopes qui pullulent dans le système solaire, toute tentative de parler géologiquement d'un éventuel gonflement est inutile.

Charlie

[Pfhoryan]

Maintenant j'attend toujours une explication physique d'un gonflement planetaire.

Charlie

L'explication de la croissance elle même, elle est simple. Il y a synthèse d'éléments, ce qui créé une surpression, un gonflement et une migration de certains éléments formés vers la surface.

Maintenant, si tu crois vraiment qu'il est possible de trouver sans faire de recherche une explication à cette synthèse, tu te fourres le doigt dans l'oeil.

[MODE SPECULATION ON]

My best bet:
Je pense qu'il y a une brisure de symétrie peut-être créée par la rotation de la terre. Du coup il doit y avoir plus de particules que d'antiparticules qui se créent spontanément à partir des fluctuations du vide quantique.
Voilà, t'es content? Ben pas moi, cela ne me satisfait pas.

[MODE SPECULATION OFF]

[Pfhoryan]

Tu remarqueras l'ensemble des hypothèses possibles permettant d'expliquer celà sans faire gonfler le globe.

Ce n'était qu'un papier parmi d'autres. Tu veux que je sois un peu plus exhaustif? OK.

Il y a une quantité de données géologiques et paléontologiques qui montre que l'Inde a fait partie de l'Asie depuis le proteozoïque et avant (1-4). Il y a aussi beaucoup d'éléments indiquant que La Téthys dans la région de l'orogène Alpino-Hymalayaen n'a jamais été un océan profond et large, mais plutôt une mer intercontinentale étroite et peu profonde. (5-9). Je persiste à afirmer que si le voyage de l'inde avait vraiment eu lieu, elle aurait été isolée pendant au moins 140 Ma - un temps largement nécessaire pour le dévelopment d'une faune endémique. Pourtant , les faunes du mésozoïque et tertiaire ne montre aucun endémisme, et indique au contraire que l'Inde a toujours été très proche de l'asie au cours de ces périodes, et non à procximité de l'Australie et l'Antarctique (10). La continuité stratigraphique, structurale et paléontologique de l'Inde avec l'Asie et l'Arabie démontre que cette hypothétique "voyage de l'Inde" n'est rien qu'un artefact du à l'acharnement à vouloir faire coller des données qui appartiennet à un globe en croissance sur un globe à taille fixe. Le modèle de croissance lui a le mérite de coller avec les données:

mais il serait de bon ton qu'un peu de science fasse son apparition de temps en temps dans tes interventions.

T'es vraiment sérieux là?

le voit pas malgré l'armée de satellites, sondes, télescopes qui pullulent dans le système solaire, toute tentative de parler géologiquement d'un éventuel gonflement est inutile.

Il serait de bon ton que, si bien sûr tu t'intéresses réellement au sujet, tu prennes le temps de lire les références que je donne, les problèmes de géodésie y sont largement traités.


1) Chatterjee, S., & Hotton, N., III (1986). The paleoposition of India. Journal of Southeast Asian Earth Sciences, 1, 145-189.
2) Ahmad, F. (1990). The bearing of palaeontological evidence on the origin of the Himalayas. In Barto-Kyriakidis, 1992, vol. 1, pp. 129-142.
3) Saxena, M. N., & Gupta, V. J. (1990). Role of foredeep tectonics, geological and palaeontological data, gravity tectonics in the orogeny and uplift of the Himalayas, vis-a-vis continental drift and plate tectonics concepts. In Barto-Kyriakidis, 1990, vol. 1, pp. 105-128.
4) Meyerhoff, A. A., Kamen-Kaye, M., Chen, C., & Taner, I. (1991). China -- Stratigraphy, Paleogeography and Tectonics. Dordrecht: Kluwer.
5) Bhat, M. I. (1987). Spasmodic rift reactivation and its role in pre-orogenic evolution of the Himalayan region. Tectonophysics, 134, 103-127.
6) Dickins, J. M. (1987). Tethys -- a geosyncline formed on continental crust? In K. G. McKenzie (Ed.), Shallow Tethys 2, International Symposium, Wagga Wagga, 1986 (pp. 149-158). Rotterdam: A. A. Balkema.103-127.
7) Dickins, J. M. (1994c). The southern margin of Tethys. In Gondwana Nine, Ninth International Gondwana Symposium, Hyderabad, India, 1994 (pp. 1125-1134). Rotterdam: A. A. Balkema.
8) McKenzie, K. G. (1987). Tethys and her progeny. In K. G. McKenzie (Ed.), Shallow Tethys 2, International Symposium, Wagga Wagga, 1986 (pp. 501-523). Rotterdam: A. A. Balkema.
9) Stöcklin , J. (1989). Tethys evolution in the Afghanistan- Pamir- Pakistan region . Inbengör, A.M.
C . ( Ed. ), Tectonic evolution of the Tethyan Region ( pp. 241 –264 ). Dordrecht : Kluwer.
10) Chatterjee, S., & Hotton, N., III (1986). The paleoposition of India. Journal of Southeast Asian Earth Sciences, 1, 145-189.

PS: était-ce vraiment raisonable de m'envoyer un avertissement pour "théorie indémontrable" en prétendant que je ne donne pas d'argumentation scientifique, alors que je crois que j'ai donné une argumentation assez exhaustive avec schémas et références à la clé?
Tout ceci n'est pas très sérieux.

[Yves2]

Aux lecteurs : toutes les citations sont bien de Pfhoryan...

Calme suivant Nuvel-1A NNR ou le GPS?

Mais on s’en contrefiche !!! Nuvel remonte à 3.4 Ma, le GPS c’est de l’instantané !!! Ca revient au même en ce qui nous concerne !!!! On parle de mouvements à l’échelle géologique, donc à 20, 50, 100, 300 Ma ! Ce ne sont pas Nuvel, ni le GPS, qui peuvent te dire grand-chose là-dessus ! Tu iras voir la fin de mon message pour plus de détails.

Nuvel donne une convergence alors que le GPS n'en donne pas dans le bassin orientale. Et puis les séismes montrent bien que l'activité tectonique est importante ce qui dans le cadre de la TdP impliquerait que la convergence est active.

Et depuis quand n’y a-t-il que la convergence pour générer des séismes ?
Encore une fois, je te renvoie à la fin de ce message. Tu ne peux pas utiliser le gps pour démontrer quoi que ce soit, ni la TdP ni l'expansion.

Un autre élément suggérant l'absence de convergence est l'existence même de la dorsale de la mer rouge. Entre le rifting et l'ouverture de la dorsale, il doit bien avoir au moins 30 Ma d'histoire d'extension. Comme la dorsale est orientée SE-NO, celà semble incompatile avec une convergence SO-NE. Je sais que certains veulent faire croire que l'afrique serait capable de pousser la dorsale+arabie sans pour autant comprimer la dorsale et sans que l'extension s'arrête, mais il y des limites à la crédulité!

A ce propos, regardez tous un peu l'Afrique au niveau du parallèle 15 degrés sud: elle a un rift nord sud, et donc une extension Est-ouest interne, elle a une dorsale à son Est (océan indien) et à son Ouest (océan atlantique) donc encore de l'extension de chaque côté, mais malgré tout il n'y a ni convergence à l'est de l'Amérique du Sud ni à l'ouest de l'australie ou pourtant le plancher le long de chaque est très ancien, plus dense et devrait "subducter" d'après les principes de la TdP. Cela voudrait dire que tout le plancher de chaque côté de l'afrique, plus l'Amérique du sud et l'Australie s'écartent en bloc sans la moindre convergence! désolé, mais cela n'a aucun sens, sauf si il y a bien expansion de la surface de la planète.

Et je rappelle que le mouvement des plaques est maintenant considérer comme résultant de l'effet d'entrainement de la lithosphère subductée.

Paaaaaaaaaaaaaardon ? Bah voyons. Tu veux dire que quelqu’un a réussi enfin à faire un bilan des forces ? Waaaaaaahhhhhhhhh je veux la référence !!! Il n’y a aucun concensus, c’est de la pure spéculation.

On se demande où il y a entrainement étant donné qu'il n'y a pas de subduction entre Afrique/Amérique du sud et Afrique/Australie. Même remarque autour de l'Australie.

Bah oui, tu as raison. Même chose quant tu évoques le rift du Cameroun. Tu oublies d’ailleurs tous les autres rifts qui ont fonctionnés au Crétacé entre les cratons… Sauf que toi tu en conclu que la terre est en expansion, moi j’en déduis que les dorsales se déplacent et s’éloignent des côtes.

En ce qui concerne la ref de Rosenbaum que tu m'as donné, j'en connaissais le contenu. La figure 1 était d'ailleurs dans la conf de Jolivet.
Mais tu oublies quelque chose par rapport à la méthode utilisée dans ce papier (poles d'euler). Ces calculs sont valables uniquement sur un globe a taille fixe. On ne calcule pas des poles d'euler sur un globe qui croît. Les calculs sont forcément biaisés si la taille du globe augmente (J'espère que tu le comprends, n'est ce pas! sinon fait des schémas pour le vérifier). Donc on ne peux pas utiliser cette méthode pour dire qu'il y a eu convergence.

Ca aussi c’est fort. Tu pars d’un postulat non démontré (la Terre est en expansion) pour démolir le raisonnement. Ou comment faire compliqué quant on peut faire simple.
Tu ne crois pas qu’il est plus simple de partir de l’idée que la terre n’est pas en expansion, de calculer des pôles, de constater que dans ces conditions, il y a convergence, et de vérifier que tout ceci concorde avec l’enregistrement géologique (car c’est le cas) ?

Dans la même catégorie, il faut bien comprendre que la lithosphère est fixe à la surface d'une sphère qui grossit de manière non uniforme. C'est pour cette raison que les données paléomagnétiques indiquent bien qu'un continent change de latitude au cours du temps. Par exemple, Il y a 180 Ma, l'Inde était proche du pôle sud, mais la croissance de la surface de l'hémisphère sud fait qu'elle s'est retrouvée peu à peu dans l'hémisphère nord sans jamais être très éloignée de l'Asie. Il y avait probablemnt juste un étroit bassin d'extension qui séparait Inde et Asie (Thétys).

Poésie. Explique moi comment, avec une lithosphère fixe, tu fais des alignements volcaniques de type Hawaï. Ce simple argument démolie l’idée d’une lithosphère fixe sur une terre en expansion, et implique nécessairement des déplacements horizontaux et donc de la convergence (entre autres).

Le message que j'essaie de faire passer est que les orogenèses ne sont pas associées à des chocs entre plaques de milliers de km, mais sont associés à des mouvements locaux en surface qui sont le fruit de mouvement non moins locaux du manteau (des extrusions). J'ai vu le terme exduction pour décrire ces phénomènes de meilleure manière que le terme subduction qui n'est pas vraiment faux (il y a bien de la lithosphère qui se retrouve dans le manteau), mais qui est trop connoté. Cette tectonique conduit à la formation d'un oroclinal.

Pourtant, on constate bien des chaînes de montagne sur plusieurs milliers de kilomètres (prenons le système himalayen au sens large). C’est quand même pas du local, ça ! C’est plusieurs milliers de kilomètres de long, quelques centaines de large, de structures compressives, et tu prétends que tout du long, on aurait des « extrusions » ?? Tu ne crois pas qu’il est plus simple de simplement parler… de limite de plaque ?

Ce genre de mouvement est encore une fois bien illustré par les données GPS en Méditerranée orientale, où on voit l'anatolie et la grèce se déplacer au milieu d'un ensemble stable consituté par l'europe et l'Afrique (figure 2 dans le message #111).

Allez, zou, un p’tit coup de Méditerranée là-dessus. Et si, plutôt de parler d’extrusion, tu vas voir ce qui se passe dans le Zagros, ça t’éclaire un peu ? Et si, en plus, tu rajoutes du roll-back, c’est pas mieux ?

Ecoute, une dernière fois, ARRETE DE ME PARLER DE GPS, ça n’est pas le bon argument !!!!!!!!!! Le gps n’est pas adapté pour démontrer ta théorie, il te donne une image instantanée de la situation, point. C’est exactement comme si tu faisais un cliché d’un mec en train de courir : le type sur la photo est parfaitement net ; mais tu ne peux rien déduire de sa position ou de sa vitesse avant le cliché.
Parle moi de géologie, d’enregistrement sédimentaire, de tectonique, de ce que tu veux qui permet de remonter dans le temps, mais pas de gps. Ce n’est pas parce que le GPS montre qu’il n’y a pas convergence à un instant t qu’il n’y en avait pas à t-1 ; pour cela, il faut d’autres arguments : c’est ça la géologie.


Yves

[Tawahi-Kiwi]

La preuve n'est pas géochimique, elle est géodynamique.

Oui sauf que la tectonique des plaques s'accomode bien des donnees geochimiques recoltees dans n'importe quel environnement. Ta Terre en expansion, ne colle avec rien, mais vraiment rien du tout de ce que l'on peut observer. Il est quand meme tres bizarre qu'apres l'Archeen, les conditions geochimiques des differents environnements geodynamiques ne se soient pas modifiees. Alors que selon toi, on a notamment "rajoute" 600km de manteau.

En connais tu les derniers développements? Sais-tu que le noyau interne contient lui-même une graine, car il y a deux phases cristallines différentes dans le noyau interne.

....si tu en as l'occasion, va voir mon profil et regarde ou je travaille et demande toi ce qu'on y fait.....

Cette théorie (quand cela en sera une) aura le mérite de rester cohérente..... ......En ce qui concerne des preuves géochimiques, je n'y ai jamais trop réfléchis. Je connais les travaux d'Alabarède, mais la première chose qui me vient à l'esprit ce serait peut-être les ratios 4He/3He élevés dans les OIBs. Si la terre produit des éléments, on peut faire l'hypothèse qu'elle produit le splus simples. soit surtout de l'hydrogène et de l'hélium et que ceux-ci se retrouvent naturellement dans le magmatisme des oroclinaux.

N'importe quoi....., tu rajoutes tes 600km de manteau avec de l'hydrogene et de l'helium.....le LSD a encore frappe a ce que je vois. Non mais faut pas rire non plus. La composition du manteau, isotope de l'helium compris, ne s'est pas radicalement modifiee depuis un bon bout de temps (et je ne te parles pas de sa densite et de la structure meme du manteau si tu y met trop d'hydrogene...). Quand on observe des variations, c'est par rapport a un standard; ce n'est pas une derive continuelle au cours du temps (a l'exception des isotopes radiogeniques bien evidemment, qui bizarrement, ne sont pas synthetises par ton expansion terrestre).

...Hé ben, Je crois qu'il est urgent d'instaurer des cours d'épistémologie et d'histoire des sciences dans les facs.

J'ignore ou tu as fait tes etudes, mais pour ma part, j'en ai eu. Tres agreable d'ailleurs. Pour le reste, je te laisse reflechir sur tes dires.....



Rem : T'as pas des articles plus recents que des trucs vieux de 20 ans ?, la geodynamique est-elle morte a ce point ou bien tu dois choisir tres specifiquement tes articles pour pouvoir les reinterpreter comme tu l'entends ?

et je partage completement l'avis de Charlie et d'Yves. La geopoesie n'est pas une argumentation scientifique.

Pppccchhhht, calme Yves, calme....tout doux.....

T-K

[Yves2]

Pppccchhhht, calme Yves, calme....tout doux.....

T-K

Moué, t'as raison, je vais me faire une tisane...


Yves

[invite88ef51f0]

Lord Kelvin sort de ce corps! Entre matière noire, énergie noire, l'incompatibilité entre SR, GR et QM, des petits problème comme le paradoxe EPR, je crois qu'il y a au contraire largement la place pour des innovations.

Je te conseille fortement de ne pas sortir de ce que tu considères être ton domaine de compétences car tu risques fortement de te tromper. Je répète que les connaissances actuelles laissent peu de place à un mécanisme qui permettrait de faire gonfler la Terre.
Tu parles de matière noire. Mon point de vue est que c'est une marque de la robustesse des théories que d'arriver à prédire quelque chose qu'on n'observe pas directement. Bien sûr, ça ne serait pas scientifique si on n'avait pas plusieurs méthodes qui se recoupaient et qu'on n'était pas capable de faire des prédictions. Or toute personne ayant fait un peu de cosmologie sait à quel point des sources aussi diverses que la nucléosynthèse primordiale, le fond diffus cosmologique et la croissance des grandes structures se recoupent sur un modèle de concordance précis. Bref, la matière noire n'est pas un problème théorique.
L'énergie noire, bien que plus spéculative, a ceci de remarquable que sa valeur est extrêmement faible et que son influence ne se fait sentir que sur des échelles cosmologiques. Ce n'est donc clairement pas avec ça que tu feras gonfler la terre.

Ensuite, tu parles d'incompatibilité "entre SR, GR et QM". Ça me fait bien rire parce que la relativité restreinte est entièrement comprise dans la relativité générale (ce n'est que le cas particulier d'un espace minkowskien). Et associer relativité restreinte et mécanique quantique, on sait faire depuis plus d'un demi-siècle.
Pour ce qui est de l'absence d'une théorie de la gravité quantique, elle ne se fait sentir que près de l'échelle de Planck. Rien à voir avec les conditions terrestres.

Bref, comme le disait Wheeler : "We live on an island surrounded by a sea of ignorance. As our island of knowledge grows, so does the shore of our ignorance". Donc certes les limites de notre connaissance sont nombreuses, mais ça n'empêche pas que l'étendue de nos connaissances est grandissante et que certains domaines sont totalement maîtrisés. Je te parie ce que tu veux que le soleil se lèvera demain.

Et il ne me semble pas non plus que l'hypothèse du Big Bang face l'unanimité (je n'ai pas d'avis sur la question).

La théorie du Big Bang fait consensus depuis une quarantaine d'années. Bien entendu, il y a toujours quelques rares partisans de théories adverses malgré toutes les évidences observationnelles. Comme le disait Planck, parfois il faut laisser passer une génération pour que les nouvelles idées s'installent. C'est un peu comme la tectonique des plaques en géologie...

C'était une proposition de Dirac, si je me souviens bien.

Oui. Proposition rapidement totalement infirmée par les observations.

Non seulement les explications spécifiques à la tectonique des plaques en sont encore au stade d'hypothèses de travail non validées, mais en plus, il y a une multitude d'observations qui la réfute totalement, comme les deux que j'ai donné dans cette enfilade (reconstruction antarctique et Zodiac fan). Pourquoi ne les discutes-tu pas d'ailleurs. C'est tout de même curieux que tu veuilles (et les autres) verser vers la métaphysique alors qu'il y a de belles données bien réelles à discuter?

J'apporte mon point de vue de physicien. C'est-à-dire que je peux juger les aspects physiques et épistémologiques, mais pas géologiques.

L'explication de la croissance elle même, elle est simple. Il y a synthèse d'éléments, ce qui créé une surpression, un gonflement et une migration de certains éléments formés vers la surface.

Ah ben oui. C'est facile. Pour que ça gonfle, il suffise que ça augmente de volume ! Pourquoi on n'y a pas pensé ? J'aimerais bien que tu développes ce que tu entends par "synthèse d'éléments". Parce que la conservation de la masse est un principe qui s'applique encore incroyablement bien.

Je pense qu'il y a une brisure de symétrie peut-être créée par la rotation de la terre. Du coup il doit y avoir plus de particules que d'antiparticules qui se créent spontanément à partir des fluctuations du vide quantique.
Voilà, t'es content? Ben pas moi, cela ne me satisfait pas.

Moi non plus, ça ne me satisfait pas. Quand les physiciens des particules parlent de brisure de symétrie, ils pensent à des symétries bien plus abstraites que les symétries spatiales. Et ça ne crée pas plus de particules que d'antiparticules. Même si tu arrives à briser la symétrie particules/antiparticules, il te faut quand même créer de la masse à partir de rien. Et ça ça demande énormément d'énergie... Disons qu'en accélérateur on arrive à créer suffisamment d'asymétrie particule-antiparticule pour l'observer, mais il faut voir le nombre de lignes haute-tension qui arrivent au labo juste pour quelques particules...
En tout cas, ça n'a rien à voir avec la gamme d'énergie qu'on rencontre dans l'univers actuel.

[invite215a71a1]

T'es vraiment sérieux là?

Oui, faire des milles et des cents avec une théorie physiquement impossible, ce n'est pas faire de la science.
Tu te plaints que l'on remette systématiquement la physique sur le tapis, mais c'est un petit peu la base de tout, la génération spontanée de matière ça n'existe pas.

C'est tout.

C

[Pfhoryan]

Mais on s’en contrefiche !!! Nuvel remonte à 3.4 Ma, le GPS c’est de l’instantané !!! Ca revient au même en ce qui nous concerne !!!! On parle de mouvements à l’échelle géologique, donc à 20, 50, 100, 300 Ma ! Ce ne sont pas Nuvel, ni le GPS, qui peuvent te dire grand-chose là-dessus! Tu iras voir la fin de mon message pour plus de détails.

Bon, je vais essayer de t'expliquer autrement car apparemment, le message n'arrive pas à passer.
Les déplacements sur des périodes à l'échelle des temps géologiques sont forcément la somme de déplacements instantanés. Si au niveau des orogènes, on observe à l'aide du GPS des déplacements locaux au milieu d'un substrat stable , il n'y a aucune raison de penser que à l'échelle des temps géologiques il n'en soit pas de même. Les orogènes sont donc le fruit de déplacements locaux et l'hypothèse que les orogènes résultent d'un confrontation entre plaque est donc inutile.

Une illustation supportant ce concept:

Les îles Mariannes se déplacent à des vitesse et des directions différentes suivant leur position dans l'arc, et ce par rapport au substrat fixe que représente la lithopshère du pacifique (les deux cercles correspondent à des stations GPS du pacifique).




Evidemment il y a des déplacements à grande échelle, mais ce sont les déplacements relatifs de la fine couche superficielle et rigide d'une sphere qui croit. Voir le schéma plus bas pour illustrer comment un point chaud se déplace sur une sphère qui croit de manière asymétrique.

Et depuis quand n’y a-t-il que la convergence pour générer des séismes ?

Ne généralise pas. On parlait de la Méditerranée. Il y a des séismes profonds dans la région sud tyrénéenne, >400 km, c'est donc forcément de la convergence et cette convergence est actuelle.

Paaaaaaaaaaaaaardon ? Bah voyons. Tu veux dire que quelqu’un a réussi enfin à faire un bilan des forces ? Waaaaaaahhhhhhhhh je veux la référence !!! Il n’y a aucun concensus, c’est de la pure spéculation.

Heureux de t'entendre dire que c'est de la pure spéculation. Par contre, il faudra que tu le dises à Conrad et Lightgow-Bertelloni parce que eux, ne sont apparemment pas au courant (1).
D'autre part, Turcotte et Schubert donnent 3.3 10E13 N/m pour la force du slab pull (2). Seulement, la réistance à la tension de la lithosphère océanique est de seulement 8 10E12 N/m d'après Liu et al (3). Donc dans l'hypothèse où un slab plonge, il ne pourrait entrainer la lithosphère car elle casserait. Slab pull => poubelle. On est bien d'accord.

Bah oui, tu as raison. Même chose quant tu évoques le rift du Cameroun. Tu oublies d’ailleurs tous les autres rifts qui ont fonctionnés au Crétacé entre les cratons… Sauf que toi tu en conclu que la terre est en expansion, moi j’en déduis que les dorsales se déplacent et s’éloignent des côtes.

Oui, pleins de rifts intercratoniques synonymes de tension de surface.
Moi aussi je vois que les dorsales s'éloignent des côtes. Toutes les dorsales, y compris l'EPR (Cf zodiac fan). Je vois aussi que les dorsales se sont toutes allongées au cours du temps. Je vois que tous les continents de l'Am du S à l'Aus s'éloignent les uns des autres, avec en prime une dislocation de l'Afrique, je vois en même temps que le recyclage de toute la lithosphère océanique en moins de 180 Ma est non prouvée, ad hoc et irréaliste. Et donc, la conclusion logique qui s'impose, il y a bien expansion de la surface en raison d'une croissance du globe.

Ca aussi c’est fort. Tu pars d’un postulat non démontré (la Terre est en expansion) pour démolir le raisonnement...

Ce n'est pas un postulat. C'est un modèle basé sur des observations contrairement à la tectonique des plaques basée sur un postulat (la terre a toujours eu la même taille) et les spéculations qui en découle (recyclage total de lithosphère/slab pull/ridge push)

Poésie. Explique moi comment, avec une lithosphère fixe, tu fais des alignements volcaniques de type Hawaï. Ce simple argument démolie l’idée d’une lithosphère fixe sur une terre en expansion, et implique nécessairement des déplacements horizontaux et donc de la convergence (entre autres).

J'étais certain que tu aurais besoin d'un schéma pour comprendre



Ce schéma représente un globe présentant un croissance asymétrique(*) principalement localisée dans l'hémisphère sud (flèches partant du "noyau"). Cette migration de matériau se traduit par une tension de surface et une extension de la surface de l'hémisphère matérialisée par les flèches pointillées. Il en résulte un migration "relative" de l'extrémité sud de la lithosphère grisée vers hautes latitudes.
C'est par le même mécanisme, soit une expansion de la surface de l'hémisphère sud, que l'on explique comment l'Inde qui était proche du pôle sud s'est retrouvée dans l'hémisphère nord comme indiqué par les données paléomagnétiques (calcul des paléolatitudes).
Et puis excuse moi, mais des hotspots qui restent fixes durant plus de 70 Ma et malgré une convection vigoureuse du manteau, c'est encore un coup des marmottes.

(*) Voit les autres lunes et planètes, leur croissance est aussi asymétrique, par example Miranda.

Pourtant, on constate bien des chaînes de montagne sur plusieurs milliers de kilomètres (prenons le système himalayen au sens large). C’est quand même pas du local, ça ! C’est plusieurs milliers de kilomètres de long, quelques centaines de large, de structures compressives, et tu prétends que tout du long, on aurait des « extrusions » ?? Tu ne crois pas qu’il est plus simple de simplement parler… de limite de plaque ?

Non. Ce n'est pas plus simple. Dans le système Himalayen, on distingue justement plusieurs oroclinaux (pointillés blancs) indiquant des migrations de manteau Nord->Sud. Ils constituent autant de "poussées" du manteau:

Allez, zou, un p’tit coup de Méditerranée là-dessus. Et si, plutôt de parler d’extrusion, tu vas voir ce qui se passe dans le Zagros, ça t’éclaire un peu ?

Tu tombes mal. C'est justement un des exemples donné par Kugler pour illustrer les conséquences des uplifts :



Il y a eu un uplift maximum là ou l'on voit le précambrien cristallin. Cet uplift a provoqué la formation de nappes à partir des couches de sédiment tertiaires en les faisant glisser sur la couche de sel du cambrien. Chose remarquable, la zone maximum d'uplift du sud Zagros a migré de 150 km vers le sud-est le long de la transformante. C'est normal, cette faille est une transformante marquant la marge d'étirement de l'oroclinal irano/afghan.

Je te mets un lien vers la discussion de Kugler qui explique pourquoi le Zagros est le fruit d'overthrust de direction NE/SO comme indiqué par les marges latérales d'étirement.
Tout ceci est tellement évident...

Et si, en plus, tu rajoutes du roll-back, c’est pas mieux ?

Pour ce qui est du réalisme du roll-back, je te renvois à Doglioni (4) point 17 page 240.
La bonne interprétation (5) est que la lithosphère chevauchante monte sur la lithosphère chevauchée, qui se retrouve alors enfoncée dans le manteau.

Doglioni n'est pas loin d'avoir tout compris. Il a compris que la rotation de la terre avait une influence importante sur les mouvements du manteau. En effet, Il est logique que les migrations de matériaux vers la surface soient influencées par la rotation. Cela se voit même au niveau des dorsales ou l'orientation des transformantes indique que la surface du globe est sujette à une tension doublée dune torsion (Figure de Donald Finlay: http://users.indigo.net.au/don/index.html - je précise que je ne suis pas d'accord avec tout le contenu de ce site).




1) Conrad et al How Mantle Slabs drives Plate Tectonics (2002) Vol. 298. no. 5591, pp. 207 - 209 (pdf)
http://www.mala.bc.ca/~earles/slab-ps.pdf

2) Turcotte D.L. and Schubert G.; 2002: Geodynamics. Cambridge University Press, 456 pp.

3) Liu S., Wang L., Li C., Li H., Han Y., Jia C. and Wei G.; 2004: Thermal-rheological structure of
lithosphere beneath the northern flank of Tarim Basin, western China:Implications for
geodynamics. Science in China, Series D, Earth Sci., 47, 7, 659-672.

4) Doglioni et al (2006) What Moves Slabs? Boll.Geof.Teor.Appl.,47,227-247
http://tetide.geo.uniroma1.it/sciter...MovesSlabs.pdf

5) Doglioni et al (2007) Subduction kinematics and dynamic constraints. Earth-Science Reviews
Volume 83, Issues 3-4, Pages 125-175


PS: Je sais que c'est dur de devoir remettre en cause pas mal de choses que l'on pensait acquises. Mais la bonne nouvelle, c'est que les géosciences vont se retrouver au coeur d'un drôle de chambardement. Alors suis les conseils de TK, respire un grand coup et prends toi une petite tisane

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Pfhoryan
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Oui sauf que la tectonique des plaques s'accomode bien des donnees geochimiques recoltees dans n'importe quel environnement.

Yawn, l'hétérogénéité isotopique du manteau va à l'encontre d'un brassage intense par convection (*). Ce n'est pas ce que j'appelerai "bien s'accomoder". Et puis "s'accomode" sonne affreusement "ad hoc" ce qui est assez révélateur.

(*) Liu et al. Ancient, highly heterogeneous mantle beneath Gakkel ridge, Arctic Ocean. (2008) Nature Vol452, p 311

Ta Terre en expansion, ne colle avec rien, mais vraiment rien du tout de ce que l'on peut observer.

1- Tu n'as jamais pris la peine de le vérifier.

2- Ce n'est pas "ma" terre en expansion.

Il est quand meme tres bizarre qu'apres l'Archeen, les conditions geochimiques des differents environnements geodynamiques ne se soient pas modifiees. Alors que selon toi, on a notamment "rajoute" 600km de manteau.

Non, car il y a toujours eu des silicates. Si c'est toujours la même Physique/Chimie qui est à l'oeuvre, pourquoi veut que cela change significativement? Et pour info, les 600 km de manteau, c'est depuis seulement sur les 30 derniers Ma. Depuis l'achéens, c'est beaucoup plus. Maxlow a fait plusiseurs estimations (qui valent ce qu'elles valent) à partir de différentes hypothèses et donne un rayon de 1700 km pour la terre primitive. Voir Figure 2.6 du chapitre 2a de sa thèse.

....si tu en as l'occasion, va voir mon profil et regarde ou je travaille et demande toi ce qu'on y fait.....

Et alors? Fais ton job, aiguise ton sens critique (et pas que dans un seul sens) étudie sérieusement la question comme je l'ai fait et tu verras bien quel modèle est le meilleur. Je te suggère de commencer par faire cette reconstruction autour de l'antactique à l'aide de GMAP, et de comprendre le problème poser par l'emplacement du cône du Zodiac. Rassure toi, j'ai encore plein de ptits casse-têtes sympathiques en réserve...

N'importe quoi....., tu rajoutes tes 600km de manteau avec de l'hydrogene et de l'helium.....le LSD a encore frappe a ce que je vois.

Ouais, tu devrais arrêter d'en prendre. Parce que pour déduire de ce que j'ai écris que les 600 km serait constitués principalement d'hydrogène et d'Hélium, il faut avoir de sérieuses hallucinations .

(a l'exception des isotopes radiogeniques bien evidemment, qui bizarrement, ne sont pas synthetises par ton expansion terrestre).

Pas synthétisés, peut-être, après tout on ne sait rien du mécanisme, et intuitivement, il est plus facile de faire des éléments léger que lourd. Et puis par les échantillons auquel on a accès ne sont pas représentatifs de la totalité du manteau.

J'ignore ou tu as fait tes etudes, mais pour ma part, j'en ai eu. Tres agreable d'ailleurs. Pour le reste, je te laisse reflechir sur tes dires.....

Tu as bien de la chance, car en France, c'est plutôt rare. Je te renvois ton conseil de réflexion.

Rem : T'as pas des articles plus recents que des trucs vieux de 20 ans ?,

Pourquoi? En auraient-elles moins de valeur?
Ta remarque me rappelle le commentaire que Gidon fait en introduction d'une de ces pages sur le site geol-alp:

"J'ai voulu tenter de dire que le charriage des massifs cristallins externes et le jeu en inversion de leurs failles extensives jurassiques sont en fait de simples hypothèses, qui ont trop vite été adoptées, sans prendre en compte suffisamment la réalité du terrain. J'y rappelle que l'on dispose pourtant de nombreuses observations qui ont été accumulées et consignées par des générations de géologues. Pour n'être, en général, pas parues dans des revues internationales de haut rang, les publications de cette foule de chercheurs de terrain constituent un fond irremplaçable, qui ne devrait pas être rejeté d'un revers de main par les nouvelles générations de "géoscientistes". Cela implique un peu de recherche bibliographique , mais une bonne part de cette documentation est disponible par le simple biais de la lecture attentive des cartes géologiques et elle est répertoriée dans leurs notices."

http://www.geol-alp.com/alpes_franca...riage_mce.html

la geodynamique est-elle morte a ce point ou bien tu dois choisir tres specifiquement tes articles pour pouvoir les reinterpreter comme tu l'entends ?

Un article bien écris ne laisse pas la place à des réinteprétations. Les articles récents sont omnibulés par les modèles et simulations sur lesquels ils reposent et ignorent largement les travaux antérieurs comme ceux que j'ai cité. Voir par exemple [Kumar et al. The rapid drift of the Indian tectonic plate (2007) Nature 449, 894-897] qui est assez symptomatique. Je me rappelle encore de l'édito de Kern avec l'Inde qui surfe (!) sur latéthys. C'est quand même un peu du n'importe quoi.

et je partage completement l'avis de Charlie et d'Yves. La geopoesie n'est pas une argumentation scientifique.

Excellent. Donc si on suit votre avis, la géodésie ne peut pas être utiliser contre le modèle de croissance non plus?
Je retiens cet avis, au cas où on me balancerait la géodésie en contre argument

A+

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Pfhroryan
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Bref, comme le disait Wheeler : "We live on an island surrounded by a sea of ignorance. As our island of knowledge grows, so does the shore of our ignorance". Donc certes les limites de notre connaissance sont nombreuses, mais ça n'empêche pas que l'étendue de nos connaissances est grandissante et que certains domaines sont totalement maîtrisés. Je te parie ce que tu veux que le soleil se lèvera demain.

Tu n'as pas compris la remarque de Wheeler et tu fais encore du Kelvin
Tu n'en sais pas plus sur la physique derrière cette croissance des planètes que Kelvin n'en savait sur la MQ et la RG.
La Science réserve toujours des surpises. C'est cela qui la rend si passionante.

Mais je vais m'empresser de suivre ton bon conseil en évitant de disgresser sur des questions de métaphysique qui ne changent rien à la validité des observations.

J'apporte mon point de vue de physicien. C'est-à-dire que je peux juger les aspects physiques et épistémologiques, mais pas géologiques.

Donc tu te déclares incompétent pour juger ce modèle empirique. C'est très bien. Mais cela veut aussi dire que tu te déclares incompétent pour contester l'observation générale, celle que la planète grossie.

Ah ben oui. C'est facile. Pour que ça gonfle, il suffise que ça augmente de volume ! Pourquoi on n'y a pas pensé ?

Avant de faire de l'ironie, il serait utile de te poser la question de savoir si tu as bien compris le sens de mes propos .
Car tu n'as pas fait attention à leur sens précis. Le point que je voulais souligner est le suivant.
Pour que çà "gonfle", comme tu dis, il y a deux hypothèses:

- Une expansion en volume à masse constante
- Une croissance en volume et en masse

La première est incompatibles avec les données paléo car elle implique une augmentation importante de la densité et donc de la gravité en surface. Comme je l'expliquais à Skoll, je ne vois pas comment un Argentinosaure de 100 tonnes pourrait se déplacer avec un champ de 20 m/s-2.

Il ne reste donc que la deuxième hypothèse. Et comme le manteau et constitué de silicates, le noyau de Fe et Ni, que l'on a une atmosphère avec de l'oxygène, de l'azote, une hydrosphère etc, il a bien fallu que tout çà se mette en place d'une manière ou d'une autre...

J'aimerais bien que tu développes ce que tu entends par "synthèse d'éléments".

Pas de métaphysique on a dit!

Parce que la conservation de la masse est un principe qui s'applique encore incroyablement bien.

Il est hors de question de faire fit de la conservation de l'énergie. Si tu n'as pas de solution à apporter à ce problème, contente toi de dire les mots magiques: "Je ne sais pas."


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Pfhoryan
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[Pfhoryan]

Oui, faire des milles et des cents avec une théorie physiquement impossible, ce n'est pas faire de la science.

Je te fais la même remarque que j'ai faite à Yves25: La base de toute science est et restera l'observation. L'observation prime toujours sur les théories. Ce sont les théories qui doivent s'adapter aux observations, et pas l'inverse. Sinon toutes les dérives sont possibles. Tu te places dans la même position d'un jardinier qui voit son arbre pousser, mais qui n'en connaissant pas la cause, renierai qu'il pousse. C'est absurde.

Les géosciences sont demandeuses auprès de la Physique d'une explication au phénomène qu'elles observent. Répondre que le phénomène est impossible car non inclus dans les théories actuelles est non recevable.


Il y a de multiples preuves qu'il y a eu croissance de la terre et que cette croissance se poursuit. Il existe de multiples indices qui indiquent ce n'est pas non plus un cas isolé. Ici, tu as affaire à un modèle empirique solide. Si tu veux attaquer ce modèle empirique, il faut que tu t'attaques aux observations elles-mêmes et à leur interprétation. Dire qu'il n'y a pas de Physique supportant ce phénomène ne n'est pas une condition suffisante pour réfuter un modèle empirique. Je te rappelle que la physique n'est pas une science figée, elle est parfaitement capable d'étendre son champ d'application, à condition que l'on sache où il faut chercher.

la génération spontanée de matière ça n'existe pas.

Mais évidemment que çà n'existe pas! Il faut chercher pourquoi il y a cette condensation de matière, mais si personne n'essaie d'aller voir, on ne saura jamais pourquoi!


Bon, je crois qu'il est l'heure de ton petit conte philosophique :

Un homme eu un jour envie d'assister à une chasse à courre. Il se disait que ce serait un beau spectacle que de voir un équipage s'adonner à la pratique de la chasse. Alors il chercha quand avait lieu la prochaine vénerie, afin de s'y rendre. Finalement, il entendit qu'une chasse au renard était organisée le mois suivant.
Malheureusement, il était en retard ce jour-là et lorsqu'il arriva au point de départ de la chasse, il n'y avait déjà plus personne. Il se demanda ce qu'il allait pouvoir faire sans cheval. "Ces chasseurs sont à cheval et sont beaucoup plus rapide que moi, je ne pourrai pas les rattraper" se dit-il.
Après s'être demander s'il n'allait pas rentrer chez lui, il se dit: "bon, ils veulent chasser le renard. J'ai entendu des gens du voisinage, dire qu'ils avaient vu un renard dans une clairière pas très loin d'ici. Je vais pouvoir m'y rendre à pied et il y a des chances que les chasseurs y soient, car après tout, c'est un renard qu'ils sont venus chasser." Alors il se mit en chemin à travers bois et arriva à la clairière. Et effectivement il vit le renard. Mais il n'y avait aucune trace des chasseurs. Alors il décida de retourner au point de rencontre, puis éventuellement de rentrer chez lui. Par le plus grand des hasards, il tomba sur l'équipage en chemin vers le point de rendez-vous et fit part de sa découverte aux chasseurs. Un des chasseurs lui répondit: "Cher Monsieur, quel sottise nous racontez-vous là? Ce n'est pas votre affaire, vous n'êtes pas sensé trouver des renards et c'est impossible que vous en ayez trouvé un, car - nous - sommes les chasseurs et vous n'avez même pas de cheval..."

Sur ce, je crois que je vais aller me prendre une tisane, moi aussi...

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Pfhoryan
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Yves2]

Eeeeeett c’est repartiiiiiiiii !
Bon, je suis pas loin de penser que j’ai dépensé assez de temps et d’énergie sur ce sujet. Le problème, c’est que tu ne m’as toujours pas convaincu, mais alors, pas du tout.
Quelques points, rapidement.
Merci pour la leçon sur le gps… trop aimable. Tu n’as toujours pas compris ou voulu comprendre ce que je te disais, j’abandonne.

Evidemment il y a des déplacements à grande échelle, mais ce sont les déplacements relatifs de la fine couche superficielle et rigide d'une sphere qui croit. Voir le schéma plus bas pour illustrer comment un point chaud se déplace sur une sphère qui croit de manière asymétrique.

Moi je dirais : « evidemment il y a des déplacements à grande échelle, mais ce sont les déplacements relatifs de la fine couche superficielle qu’on appelle la lithosphère en réponse à différents processus (slab pull, ridge push…) à l’origine de la tectonique des plaques. »
Ca m’évite d’avoir a faire grossir la Terre, processus qui nécessiterait un mécanisme inconnu aujourd’hui, et ça marche très bien.

Oui, pleins de rifts intercratoniques synonymes de tension de surface.
Moi aussi je vois que les dorsales s'éloignent des côtes. Toutes les dorsales, y compris l'EPR (Cf zodiac fan). Je vois aussi que les dorsales se sont toutes allongées au cours du temps. Je vois que tous les continents de l'Am du S à l'Aus s'éloignent les uns des autres, avec en prime une dislocation de l'Afrique, je vois en même temps que le recyclage de toute la lithosphère océanique en moins de 180 Ma est non prouvée, ad hoc et irréaliste. Et donc, la conclusion logique qui s'impose, il y a bien expansion de la surface en raison d'une croissance du globe.

On sait quand même qu’il y a eu des lithosphères océaniques plus anciennes, on en a des reliques, n’est ce pas ? Il faut donc bien que certains océans aient disparu ? Il y a donc bien un recyclage ? Quant il y a recyclage, ça implique « cycle », non ? Et s’il y a un cycle, il y a des temps de résidence ? Et bien voilà : le recyclage de la croûte océanique se fait en (en gros) 200 Ma. Ce qui explique qu’il n’y a pas de croûte plus ancienne. Et là encore, je n’ai pas besoin de faire grossir la Terre sur la base d’un processus inconnu.

Ce schéma représente un globe présentant un croissance asymétrique(*) principalement localisée dans l'hémisphère sud (flèches partant du "noyau"). Cette migration de matériau se traduit par une tension de surface et une extension de la surface de l'hémisphère matérialisée par les flèches pointillées. Il en résulte un migration "relative" de l'extrémité sud de la lithosphère grisée vers hautes latitudes.
C'est par le même mécanisme, soit une expansion de la surface de l'hémisphère sud, que l'on explique comment l'Inde qui était proche du pôle sud s'est retrouvée dans l'hémisphère nord comme indiqué par les données paléomagnétiques (calcul des paléolatitudes).
Et puis excuse moi, mais des hotspots qui restent fixes durant plus de 70 Ma et malgré une convection vigoureuse du manteau, c'est encore un coup des marmottes.

Merci pour le schéma et la légende… c’était évident, j’aurais du y penser. Et les changements de direction des alignements volcaniques, je suppose qu'ils sont des variations dans l’asymétrie de la croissance, c’est ça ? Aaaaahhhhhh tu vois, je crois que je commence à cerner. Fascinant. Mais encore une fois, pourquoi vouloir expliquer un observable avec une théorie de l’expansion dont l’origine est inconnue, alors que la théorie de la TdP marche très bien ?

Non. Ce n'est pas plus simple. Dans le système Himalayen, on distingue justement plusieurs oroclinaux (pointillés blancs) indiquant des migrations de manteau Nord->Sud. Ils constituent autant de "poussées" du manteau:

Ahhhhhhh oui ça aussi c’est bien. Donc dans ta théorie, finalement, les marges passives, les prismes d’accrétion, les chaînes intracontinentales, les collisions continent-continent, c’est tout lié au même processus, des « poussées » du manteau. Ah oui oui oui… Alors que la TdP explique ça si bien, c'est quand même dommage.

Finalement, si je tente de résumer : tu as une théorie qui explique toutes les données que l’on a sur la géologie de la Terre. Mieux encore, tu prétends que ta théorie explique certaines observations que la TdP n’explique pas (je n’ai toujours pas compris lesquels, au passage !!!!!). Et donc qu’elle est juste. Bon, évidemment, tu n’as pas le moteur, mais ça, c’est parce qu’en physique, il y a tant de choses à découvrir…

Et bien voilà, pour moi, géologue, la TdP permet d’expliquer toutes les observations faites, il n’y a pas d’incohérence, le moteur est connu même si les modalités du déplacement des plaques sont complexes et à l’étude.
Bon, je commence à fatiguer moi.

Tu n’as toujours pas répondu à ma question : qui es tu ?


Yves

[invite215a71a1]

Je te fais la même remarque que j'ai faite à Yves25: La base de toute science est et restera l'observation. L'observation prime toujours sur les théories. Ce sont les théories qui doivent s'adapter aux observations, et pas l'inverse.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et je prouve! L'OBSERVATION a prouvé des milliards de fois qu'aucun mécanisme ne pouvait faire pulser le diamètre d'une planète et par conséquent ta THÉORIE est irrémédiablement fausse.

C

[invite217f3aaa]

Pourquoi ne pas discuter d'un seul et unique sujet comme le Zodiac fan proposé par Pfhoryan plutôt ? Au moins on verra qui de la tectonique ou de l'expansion s'en tire le mieux. Ca serait intéressant de suivre vos argumentations.

[invite309928d4]

(...)
Sur ce, je crois que je vais aller me prendre une tisane, moi aussi...
(...)

Bonjour,
comme ça, au premier abord, ta théorie est bien placée pour gagner le trophée de la théorie géniale de l'année (en concurrence avec le "Dark side of gravity"...).
Si j'ai bien compris, il faudrait considérer que la Terre gonfle d'environ 1 cm par an (3000 km de rayon en 250 M d'années), qu'elle prend la masse y correspondant, et tout ceci d'une manière "discrète".
Et, sauf erreur, il faudrait s'y intéresser au nom d'une question de géométrie : arriver à faire un puzzle avec les continents pour les réunir. Pourtant, des mouvements équivalent à la réduction de la sphère peuvent être faits sur une sphère plus grande. Tout ce qui apparaît sur ta sphère réduite peut tout aussi bien apparaître sur une sphère plus grande (l'inverse n'est pas vrai).
Du coup, on se retrouve avec un modèle défiant tout ce qu'on connaît de physique et n'apportant rien de substantiel puisqu'il est isomorphe à un modèle sur une sphère plus grande. Et quitte à refaire la physique, avec un peu de math et d'imagination, on devrait même pouvoir faire un modèle à partir d'une Terre cubique qui se serait lentement arrondie.
En fait, c'est quoi le but du jeu ?
Ce que je crains, c'est que ta théorie rejoigne la théorie sus-nommée dans les oubliettes du forum pour cause de théorie hors-charte...

[invited706c2ee]

Salut à tous,

Je suis impressionné par l'enthousiasme et la conviction avec lesquels Pfhoryan défend "sa" théorie...... Avouez tout de même qu'il faut en vouloir ! En tout cas pour quelqu'un qui ne voulait "pas passer de temps sur le sujet" (cf. tes premiers posts) c'est réussi

Comme tu n'as pas l'air de te rendre compte de l'étendue de l'impossibilité physique que ta théorie implique, Pfhoryan, on va reprendre ton histoire :moi je suis un petit garçon, qui ne t'a pas vu voir le renard (et je ne crois que ce que je vois ) donc il va falloir que tu me convainques que c'est bien la vérité et que tu n'inventes pas cette histoire juste pour contrarier les chasseurs..............

En gros, il va falloir m'expliquer le mécanisme de ta théorie. C'était bien parti :

Pour que çà "gonfle", comme tu dis, il y a deux hypothèses:

- Une expansion en volume à masse constante
- Une croissance en volume et en masse

La première est incompatibles avec les données paléo car elle implique une augmentation importante de la densité et donc de la gravité en surface.

Bon, déjà là, ça coince...
Prenons 1 m³ d'eau, en théorie il pèse 1000 kg. Pour que 2 m³ d'eau pèsent toujours 1000 kg, il faut que la masse volumique soit passée de 1000 kg/m³ à 500 kg/m³, donc une diminution de densité. Donc, ton expansion en volume à masse constante implique une diminution de la densité terrestre.
Bon ça ne change rien, c'est même pire... et la conclusion est la même, on est d'accord : effectivement c'est infaisable !

Mais j'oublie le meilleur, l'augmentation de masse et de volume :

Il ne reste donc que la deuxième hypothèse. Et comme le manteau et constitué de silicates, le noyau de Fe et Ni, que l'on a une atmosphère avec de l'oxygène, de l'azote, une hydrosphère etc, il a bien fallu que tout çà se mette en place d'une manière ou d'une autre...

Résumons-nous : le volume terrestre est actuellement d'environ V = 1,08.10¹² km³, donc en 200 Ma il est censé avoir augmenté de : V - (V/8) = 9,48.10¹¹ km³.
Allez, disons que, à la louche, la masse volumique moyenne de la Terre vaut 5000 kg/m³ (=5.10¹² kg/km³)..... (je suis gentil car c'est plus ) Ce volume ajouté dans les 200 derniers Ma correspond donc à une masse de :
5.10¹² x 9,48.10¹¹ = 4,74.10²⁴ kg.

Ce qui nous donne un apport massique annuel de... 2,37.10¹⁶ kg. Soit la bagatelle de presque 65 milliards de tonnes par jour.......... Si tel est le cas, j'aimerais juste que tu me donnes tes opinions sur l'origine et la nature de ces matériaux dont la masse considérable vient chaque jour augmenter le volume terrestre sans que personne ne s'en rende compte.

Quant à dire que le manteau ... le noyau... "tout ça" comme tu dis s'est formé progressivement pendant l'expansion de la Terre.... je crois que pas mal de géochimistes, géophysiciens, astronomes, et autres scientifiques ayant travaillé sur la formation de la Terre et la Terre primitive vont avoir une attaque lors de ton talk. Prévois le coup, préviens l'infirmerie qu'ils auront du pain sur la planche
Au fait, on sera invités ?

[invite309928d4]

(...) Tout ce qui apparaît sur ta sphère réduite peut tout aussi bien apparaître sur une sphère plus grande (l'inverse n'est pas vrai).(...)

D'ailleurs, je serais curieux de voir la reconstruction d'une sphère à partir de la forme des continents actuels. Je soupçonne qu'ils doivent subir d'étranges transformation pour que ça colle. Avec la théorie normale il y a de la place, mais si on réduit la sphère il faut certainement écraser ici ou là pour que ça veuille bien marcher...

[yves25]

Pforyan, une telle inflation de messages contre vents et marées, ça frise le fanatisme.

Tu prônes la suprématie de l'observation.

Encore faut il savoir observer et non pas voir ce que l'on a envie de voir.

J'ai passé mon temps à mettre en garde mes étudiants contre cela:
pour moi, Saint Thomas était un grand naïf car il croyait ce qu'il voyait
or on voit au travers d'un prisme déformant .

Tu en es un exemple parfait.

[Pfhoryan]

Eeeeeett c’est repartiiiiiiiii !
Bon, je suis pas loin de penser que j’ai dépensé assez de temps et d’énergie sur ce sujet.

Tu sais, tu n'est pas obligé de répondre... Surtout si tu penses vraiment que tu perds ton temps.
Et puis tu aurais mieux fait de dépenser ton énergie à comprendre les deux arguments (zodiac fan et reconstruction antactique) que j'ai proposé de discuter. Parce ce que malheureusement, tu ne les as toujours pas compris...

Le problème, c’est que tu ne m’as toujours pas convaincu, mais alors, pas du tout.

Pas très grave, çà. Tu as tout le temps devant toi pour digérer ce paradigme. J'ai quand même douter un bon mois, le déclic est arrivé lorsque j'ai analyser la répartition des isochrons. Il y avait trop de coincidences miraculeuses pour un modèle de croissance et trop d'invraisemblances pour le modèle des plaques.

Quelques points, rapidement.
Merci pour la leçon sur le gps… trop aimable. Tu n’as toujours pas compris ou voulu comprendre ce que je te disais, j’abandonne.

J'en déduis que la réciproque est vrai. Peu importe.

Moi je dirais : « evidemment il y a des déplacements à grande échelle, mais ce sont les déplacements relatifs de la fine couche superficielle qu’on appelle la lithosphère en réponse à différents processus (slab pull, ridge push…) à l’origine de la tectonique des plaques. »
Ca m’évite d’avoir a faire grossir la Terre, processus qui nécessiterait un mécanisme inconnu aujourd’hui, et ça marche très bien.

Tu es incroyable. Je t'ai quand même fait plusieurs fois la démonstration avec références à l'appui que le "slab pull" et le "ridge push" sont des concepts bidons, et tu me les ressors une énième fois. Bravo pour l'effet canard de bain

On sait quand même qu’il y a eu des lithosphères océaniques plus anciennes, on en a des reliques, n’est ce pas ? Il faut donc bien que certains océans aient disparu ?

Oui au deux. Mais dis moi? Tu ne lis que les réponses que je te fais sans lire mes autres articles? Parce que j'ai déjà largement commenté ces deux points.

Il y a donc bien un recyclage ?

De la totalité de la lithosphère océanique? Aucune preuve que des dizaines de milliers de km passent par les zones de Wadati Benioff. Tout ce que l'on peut dire, c'est que des portions de la lithosphère océanique, mais pas plus de quelques centaines de km (les slabs), se font recouvrir par (1) de l'ancienne lithosphère qui est poussée dessus ou (2) de la nouvelle lithosphère formée à partir d'extrusions du manteau. C'est très net dans les Philippines (encore une belle figure pour tes étudiants).



On observe que lors de la mise en place de nouvelle lithosphère dans la mer des Philippines, cette nouvelle lithosphère a été "injectée" par vague successive au milieu des isochrons du plancher agé de 155 à 120 Ma. Cette surface de plancher âgé "détruite" par la mise en place de la litho injectée est au maximum égale à la surface de la mer des philippine, mais pas plus. Il n'y a pas de recyclage à grande échelle.
On voit en plus que la lithosphère de la mer des philippines agée de 35 à 60 Ma (orangé-jaune-vert) a également été entamée par une injection de lithosphère plus jeune (20 à 30 Ma) On voit parfaitment les anciens front de chevauchement de part et d'autre de cette lithopshère (former overthrusting front). Il y a eu une succession d'injections chacune peturbant la litho mise en place par les précédentes. On peut facilement reconnaître ces différents couches de litho mises en place pour la mer des philippines:

- naissance du pacifique par mise en place de litho âgée de 175 à 120 Ma (?)
- 1ère mise en place de lithosphère agée de 120 (?) à 95 Ma et dont on retrouve deux morceaux au sud est de Ryuku et à l'est des Philippines
- mise en place à partir de 60 Ma jusqu'à 35 Ma, qui disrupte la lithosphère de la 1ère extrusion.
- mise en place de 30 à 20 Ma à l'est de la première zone mais sans doute avec quelques recouvrement (?) sous le front de chevauchement.
- finalement de 10 Ma à présent, formation de l'oroclinal des Mariannes.
et en prime, les oroclinaux bordant la mer à l'ouest (Ryukyu, Luzon, Philippines) sont en train de la recouvrir.


Petite question à propos de l'oroclinal de Banda en bas à gauche. Comment explique t'on en tectonique des plaques que l'arc fasse 180°?
C'est la lithosphère océanique qui arriverait à la fois du Nord, de l'Est et du Sud? Enfin, tu te rends quand même bien compte que celà ne tient pas la route! N'est-ce pas autrement plus raisonnable d'expliquer cet arc par une poussée sous la zone d'extension?
Ce genre de chose doit-être facile à reproduire par un modèle analogique. Si tu as accès au matos pour faire la manip, tu ne perdras pas ton temps à faire le test.

Quant il y a recyclage, ça implique « cycle », non ? Et s’il y a un cycle, il y a des temps de résidence ? Et bien voilà : le recyclage de la croûte océanique se fait en (en gros) 200 Ma. Ce qui explique qu’il n’y a pas de croûte plus ancienne. Et là encore, je n’ai pas besoin de faire grossir la Terre sur la base d’un processus inconnu.

Ben oui, comme par miracle, tous les océans de la planète sont nés en même temps, et à part un bout de téthys (Méditerranée), il ne reste plus rien de la lithosphère océanique de la panthalassa qui recouvrait les 2/3 de la planète. Elle est vraiment parfaite cette subduction qui ne laisse rien derrière elle. Trop gros. Cà passe pas.
Et puis j'ai démontré que la position du zodiac fan implique une croissance du pacifique par la périphérie, rendant inutile la destruction fictive de lithosphère à l'Est de la dorsale Pacifique (EPR).
Donc je ne vois même pas pourquoi tu me parles de recyclage.

Merci pour le schéma et la légende… c’était évident, j’aurais du y penser. Et les changements de direction des alignements volcaniques, je suppose qu'ils sont des variations dans l’asymétrie de la croissance, c’est ça ? Aaaaahhhhhh tu vois, je crois que je commence à cerner. Fascinant. Mais encore une fois, pourquoi vouloir expliquer un observable avec une théorie de l’expansion dont l’origine est inconnue, alors que la théorie de la TdP marche très bien ?

La TdP ne marche pas (Cf plus haut, slab pull, ridge push...), et le modèle de croissance arrive à résoudre des dizaines de paradoxes (y compris en planétologie! (hé oui l'activité tectonique de Mars augmente et une lune de seulement 500 km est couverte de dorsales dont les plus grosse crachent de l'eau!) à l'aide d'un seul processus, certes dont la physique est inconnu (euphémisme!).
Dans ces conditions, le rasoir d'Occam s'applique aussi: un modèle qui explique tout avec un seul processus inconnu est forcément supérieur à un modèle réfuté par de multiples observations.

Ahhhhhhh oui ça aussi c’est bien. Donc dans ta théorie,

"ta"... C'est pas fini avec cette rhétorique!?

finalement, les marges passives, les prismes d’accrétion, les chaînes intracontinentales, les collisions continent-continent,

Il n'y a pas de collisions. En TdP non plus d'ailleurs. On parle de subduction continentale.

c’est tout lié au même processus, des « poussées » du manteau. Ah oui oui oui… Alors que la TdP explique ça si bien, c'est quand même dommage.

oui oui, à part que l'on ne sait même plus par quel mécanisme ces plaques pourraient bouger... et qu'il y a des paradoxes à tous les niveaux. En effet, c'est vraiment top comme paradigme!

tu prétends que ta théorie explique certaines observations que la TdP n’explique pas (je n’ai toujours pas compris lesquels, au passage !!!!!)

Et si tu commençais par çà?

Tu n’as toujours pas répondu à ma question : qui es tu ?

Quelqu'un qui en a un peu marre que l'on juge un modèle exceptionnellement fécond sans l'avoir étudier.

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Pfhoryan
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Je suis tout à fait d'accord avec toi et je prouve! L'OBSERVATION a prouvé des milliards de fois qu'aucun mécanisme ne pouvait faire pulser le diamètre d'une planète et par conséquent ta THÉORIE est irrémédiablement fausse.

Pulser? D'où est-ce que tu sors ce truc là?

En toute cas je te félicite! Après avoir mis les théories au dessus des observations, tu viens de faire une deuxième erreur épistémologique majeure.
Cà commence à faire vraiment beaucoup!

Ll'absence de preuve n'est pas preuve d'absence! L'important est que le modèle soit réfutable!
Et comme il s'agit d'un modèle empirique, il faudrait remettre en cause les observations elles-mêmes. Bonne chance!


Je te conseille la lecture de ce bouquin. Celà te fera le plus grand bien.


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Pfhoryan
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Pourquoi ne pas discuter d'un seul et unique sujet comme le Zodiac fan proposé par Pfhoryan plutôt ? Au moins on verra qui de la tectonique ou de l'expansion s'en tire le mieux. Ca serait intéressant de suivre vos argumentations.

Voilà enfin quelqu'un de raisonnable!
J'avais déjà remarqué ta signature, mais mon impression se confirme.

En effet, il serait beaucoup plus efficace de débattre des deux points que j'ai indiqué dès le début de cette discussion.
Je donne le lien vers le scan de la publication de Stevenson afin de faciliter le débat####

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Pfhoryan
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Bonjour,

Bonjour,

comme ça, au premier abord, ta théorie...

C'est gentil, mais Yarkovsky, Mantovani, Hilgenberg, Carey et j'en passe doivent s'en retourner dans leur tombe

Si j'ai bien compris, il faudrait considérer que la Terre gonfle d'environ 1 cm par an (3000 km de rayon en 250 M d'années), qu'elle prend la masse y correspondant, et tout ceci d'une manière "discrète".

Pas tout à fait, car la vitesse de croissance augmente avec le temps. Elle était visiblement très lente au début, mais accélère significativement.
Par exemple, l'accélération de l'accrétion de lithosphère océanique au niveau des dorsales est presque constante (J'ai bien dit océanique!).
J'ai fait un fit empirique avec les dernières données disponibles (Avril 2008):



Les grandes variations de vitesses d'accrétion sur les premiers points (à gauche) sont dus au large isochron de 155 Ma dans le pacifique. Possible que cela provienne de la méthode pour calculer la grille et que ce soit en partie artéfactuel (?). Il ne faut pas oublier non plus que dans la région de l'océanie, une part significative de la litho âgée entre 160 à 125 Ma a été remplacée, ce qui biaise également la courbe.

Comme la vitesse d'accrétion augmente à peu près linéairement, j'ai fait un fit au second degré pour le cumul de surface.

Si on fait l'approximation (grossière! Il ne faut pas négliger les extension intracontinentales) qu'actuellement l'accroissement de la taille du globe se traduit essentiellement par l'acroissement des océans, la vitesse moyenne de croissance est d'environ 3 km2/an sur les 25 derniers millions d'années. Ce qui correspond à environ 2 cm par an, mais en moyenne sur des millions d'années.

Et, sauf erreur, il faudrait s'y intéresser au nom d'une question de géométrie : arriver à faire un puzzle avec les continents pour les réunir.

C'est juste un exemple que j'ai choisi parce qu'il devrait être accesible à tout le monde. Mais apparemment, j'ai largement surestimé la capacité des gens à visualiser en 3D.

Pourtant, des mouvements équivalent à la réduction de la sphère peuvent être faits sur une sphère plus grande. Tout ce qui apparaît sur ta sphère réduite peut tout aussi bien apparaître sur une sphère plus grande (l'inverse n'est pas vrai).

Hé non. Tu fais une erreur. Si la lithosphère très ancienne était continue autour de l'antarctique sur un petit globe, la différence de surface que celà représente sur un globe plus gros empêche de joindre les pièces sur le grand globe. C'est l'objet de ma figure. J'y ai rajouté des flèches pour aider à mieux visualiser la reconstruction. Voir le message #72

D'autre part, lorsque deux pièces sont imbriqués comme l'étaient l'Afrique et l'Amérique du Sud sur un petit globe, les angles ne correspondent plus forcément sur le grand globe en raison du changement de rayon de courbure. Carey s'en est aperçu en 1955 (plus de 50 ans!) alors qu'il faisait un papier pour défendre la dérive des continents qui était alors considérée comme irréaliste:

SW Carey (1955) Wegener's South America-Africa assembly, fit or misfit? Geological Magazine. v. 92; no. 3; p. 196-200

On la voit aussi (la croissance) aux dorsales qui sont toujours plus longues que les marges continentales qu'elles séparaient. C'est facilement vérifiable avec Google Earth.

Tout ceci est de la géométrie élémentaire, et c'est facilement vérifiable.

D'ailleurs, je serais curieux de voir la reconstruction d'une sphère à partir de la forme des continents actuels. Je soupçonne qu'ils doivent subir d'étranges transformation pour que ça colle. Avec la théorie normale il y a de la place, mais si on réduit la sphère il faut certainement écraser ici ou là pour que ça veuille bien marcher...

Alors consulte la thèse de James Maxlow. Tu peux télécharger les pdf de chacun des chapitres de son mémoire, le chapitre 2 est celui où il y a les reconstructions: http://adt.curtin.edu.au/theses/avai...020117.145715/. Bonne lecture!

Ce type a fait un boulot monstrueux! Dommage qu'il se soit aventuré sur le terrain de la métaphysique. J'imagine que çà devait le démanger, un peu comme pour vous tous.

A+

--
Pfhoryan
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Pfhoryan défend "sa" théorie......

Et vlan... c'est reparti <soupir>

Avouez tout de même qu'il faut en vouloir ! En tout cas pour quelqu'un qui ne voulait "pas passer de temps sur le sujet" (cf. tes premiers posts) c'est réussi

Il y a tellement de contre-vérités qui ont été écrites sur cette histoire que je ne pouvais pas les laisser passer.

Comme tu n'as pas l'air de te rendre compte de l'étendue de l'impossibilité physique que ta théorie implique,

Tsss Tsss. Parce que tu crois que je n'y ai pas réfléchis? Aaaah ces jeunes, ils débarquent comme une fleur en croyant tout savoir...

Bon, déjà là, ça coince...

Aïe, première remarque, première erreur d'interprétation de ta part.
La citation complète était "La première est incompatibles avec les données paléo car elle implique une augmentation importante de la densité et donc de la gravité en surface. Comme je l'expliquais à Skoll, je ne vois pas comment un Argentinosaure de 100 tonnes pourrait se déplacer avec un champ de 20 m/s-2."

Vu que les Argentinosaures ont disparus il y a 85 Ma, il fallait bien évidemment comprendre que la densité augmente en remontant dans le temps. Allez, je t'accorde que c'était un peu ambigüe quand on lit vite.

Ce qui nous donne un apport massique annuel de... 2,37.10¹⁶ kg.

Je m'étais également amusé à faire le calcul il y a déjà pas mal de temps, et je trouvais 5.10¹⁶ kg/an, pour une croissance de 2 cm par an en moyenne. Moyenne sur des millions d'années je le répète! Donc t'es pas loin.
La variation annuelle de masse serait d'environ 8.10^-7 %, c'est déjà beaucoup moins impressionnant. Et comme je sens que tu vas embrayer sur l'influence que celà devrait avoir sur les satellites artificiels, je te renvois directement à ce papier:

Scalera .Are artificial satellites orbits influenced by an expanding Earth? (2006) ANNALS OF GEOPHYSICS, VOL. 49, N. 2/3, p819. (pdf 244 ko)

Si tel est le cas, j'aimerais juste que tu me donnes tes opinions sur l'origine et la nature de ces matériaux dont la masse considérable vient chaque jour augmenter le volume terrestre sans que personne ne s'en rende compte.

Mon opinion est qu'en absence de données suffisantes permettant de formuler des hypothèses quand à la nature du processus, en parler ne rélève plus de la Physique mais de la Métaphysique.

Quant à dire que le manteau ... le noyau... "tout ça" comme tu dis s'est formé progressivement pendant l'expansion de la Terre.... je crois que pas mal de géochimistes, géophysiciens, astronomes, et autres scientifiques ayant travaillé sur la formation de la Terre et la Terre primitive vont avoir une attaque lors de ton talk. Prévois le coup, préviens l'infirmerie qu'ils auront du pain sur la planche

Connaître la part entre accrétion et croissance est en effet une question difficile. Amusant, mais les travaux tous frais de Danielson, questionnent justement le processus de formation de la terre.


Ah oui... tu sous-estimes un peu la portée de ce truc. Il n'y a pas que les gens qui ont travaillé sur la terre primitive qui risquent de faire une attaque. Déjà moi, quand je me suis rendu compte que ce n'était pas qu'un truc de crank, je n'en ai pas dormi de la nuit.

Au fait, on sera invités ?

Seulement si tu es sage

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Pfhoryan
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Pforyan, une telle inflation de messages contre vents et marées, ça frise le fanatisme.

Tu connais l'adage: extraordinary claims require extraordinary evidences.
Je m'emploie à répondre le plus complètement à tout le monde afin de montrer que le modèle de croissance planétaire respecte mieux cet adage que la TdP. Et mieux vaux solidement argumenter.

Tu prônes la suprématie de l'observation.

Encore faut il savoir observer et non pas voir ce que l'on a envie de voir.

J'ai passé mon temps à mettre en garde mes étudiants contre cela:
pour moi, Saint Thomas était un grand naïf car il croyait ce qu'il voyait
or on voit au travers d'un prisme déformant .

Tu en es un exemple parfait.

Tes remarques vont comme un gant aux supporters de la TdP. Ils voient ce qu'ils ont envie de voir.
Vois ma dernière réponse à Yves2, mes commentaires sur la région des Philipinnes.

Prends plutôt le temps d'examiner attentivement mes arguments, et tu verras bien.
Je ne m'attends pas à ce que tu aies le déclic du jour au lendemain, ce serait même surprenant...

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Pfhoryan
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[yves25]

Cette discussion ne mène plus à rien puisque tu n'entends pas les arguments essentiels.
La théorie que tu soutiens a peut être eu son heure de gloire mais elle n'en était pas pour autant réaliste.
La poursuite de la discussion n'aurait aucun intérêt scientifique
la discussion est donc fermée

[invited706c2ee]

Et vlan... c'est reparti <soupir>

Ben oui, mais avoue que tu es quand même le seul à la défendre ! (du moins ici...)

Tsss Tsss. Parce que tu crois que je n'y ai pas réfléchis? Aaaah ces jeunes, ils débarquent comme une fleur en croyant tout savoir...

Ce n'est pas du tout que je crois tout savoir. Je dis juste que d'après ce que je sais (et ce n'est pas tombé du ciel, on me l'a enseigné... et à bien d'autres avant moi) ce n'est pas possible.

Aïe, première remarque, première erreur d'interprétation de ta part.
La citation complète était "La première est incompatibles avec les données paléo car elle implique une augmentation importante de la densité et donc de la gravité en surface. Comme je l'expliquais à Skoll, je ne vois pas comment un Argentinosaure de 100 tonnes pourrait se déplacer avec un champ de 20 m/s-2."
Vu que les Argentinosaures ont disparus il y a 85 Ma, il fallait bien évidemment comprendre que la densité augmente en remontant dans le temps. Allez, je t'accorde que c'était un peu ambigüe quand on lit vite.

OK, je te l'accorde, j'avais lu un peu vite ! Bon de toute façon pas de quoi palabrer sur le sujet, pour ça au moins on est d'accord, c'est pas possible ....

Je m'étais également amusé à faire le calcul il y a déjà pas mal de temps, et je trouvais 5.10¹⁶ kg/an, pour une croissance de 2 cm par an en moyenne. Moyenne sur des millions d'années je le répète! Donc t'es pas loin.
La variation annuelle de masse serait d'environ 8.10^-7 %, c'est déjà beaucoup moins impressionnant.

Alors là bravo...... c'est ce qui s'appelle noyer le poisson, et en toute beauté
8.10^-7 x quelque chose.10²⁴ (masse de la Terre), ça fait toujours quelque chose en 10¹⁵ ou 10¹⁶, et c'est toujours aussi impressionnant ! Je suis peut-être "un petit jeunot", mais je remarque que pour expliquer ce calcul qui me semble assez clair, en fait tu n'as rien de concret et tu te rabats sur la manipulation des chiffres. Ok, en pourcentage, ça fait un exposant très largement négatif. Mais connaissant la masse de la Terre, en valeur absolue, ça représente quelque chose de faramineux, et je n'en démords pas.
C'est le gros problème de cette théorie : d'où vient ce matériel ? Quelle est sa nature ? Quelle est sa manifestation physique ?

Mon opinion est qu'en absence de données suffisantes permettant de formuler des hypothèses quand à la nature du processus, en parler ne rélève plus de la Physique mais de la Métaphysique.

Effectivement... genre un truc qui serait capable d'expliquer l'inexplicable.
65 milliards de tonnes de matière apportées en plus à la Terre par jour !
Franchement, je suis désolé, avec toute la bonne volonté et l'ouverture d'esprit du monde, je n'arrive pas à le concevoir.

Lorsqu'on soutient une théorie, il faut quand même pouvoir la défendre par des faits concrets. Comment veux-tu convaincre le monde scientifique avec une théorie qui invoque des processus inconnus ou métaphysiques pour exister ?

Franchement, en toute simplicité, comme ça : qu'est-ce qui te pousse à croire une théorie qui invoque des processus "métaphysiques" alors qu'il existe une autre théorie, expliquée par des mécanismes rationnels et étayés par une masse d'observations beaucoup plus importante ?