Cas concret rénovation - optimisation insert, et matériaux bio

[rohan]

Bonjour ,

je viens de m'inscrire. J'ai parcouru plusieurs sujets intéressant sans trouver pour autant ce que je cherchais. J’espère sincèrement ne pas remettre sur l’établi des sujets mille fois ressassé.

Je viens d’acquérir une maison en plein centre d’un bourg à proximité de Niort. Une maison en pierre, rénové années 80, avec un insert, deux étages dont les combles à isoler, avec chauffage central et eau chaude au gaz (chaudière murale).

Je voudrais optimiser cette maison autant que possible dans l’esprit des techniques bio-climatiques. Chauffer au max au bois, et rénover à l’aide de matériaux naturels.

Je planche sur plusieurs fronts, et potasse des documents parfois contradictoires. Rien ne vaut l’expérience partagée. Merci d’avance pour vos avis sur les points qui vont suivre :

1/ Projet d’optimisation de l’insert :

1.1 / Je pense démonter la hotte et les pierres latérales (cheminée « classique » calcaire, linteau bois, hotte en plâtre) pour les remplacer par des matériaux à bonne capacité calorifique, apte à récupérer puis diffuser la chaleur (dans l’esprit d’un poêle de masse). Parallèlement, je réfléchis à la mise en place de matériaux sur les mûrs pour restituer cette chaleur.

1.2 / revoir la distribution de la chaleur en optimisant le circuit d’air, actuellement peu efficace, en calorifugeant les gaines et en les distribuant mieux dans la maison.

Questions :
1.1 : quel matériau ? j’ai un faible pour la brique mais il ne me semble pas que ce soit un matériau très adapté pour restituer la chaleur. Trouve t-on de la stéatite +/- brute à la vente ? J’ai pensé aussi à la fonte, mais c’est cher, et l’inertie me semble trop faible (bonne conduction mais diffusion trop rapide).
Pour les mûrs, le colombage intérieur avec terre et paille doit être génial à vivre. Mais, mise à part faire baisser la température de confort, peut-il avoir un intérêt pour récupérer et restituer la chaleur dans la pièce ? quel autre matériau ?

1.2. Je préfèrerais un système passif, mais un extracteur est-il un bon truc ? quel matériel prendre ?

2/ Ventilation, puits canadien, VMC :

J’aime pas les ventilateurs … je ne voudrais vivre dans une maison étanche, dépendant de ventilateurs ! mais je reste fasciné par le système de pompe à chaleur apte à pré-chauffer la maison tout en refroidissant la cave ! … néanmoins, Il me faut faire plus simple :
Je pensais au système suivant : un puits canadien avec arrivée d’air au niveau de la pièce de l’insert, et utiliser le système de distribution de l’air pulsé vers les pièces importantes par l’unique ventilateur du 1.2 pour créer une ventilation dans toute la maison. L’hiver : l’air pré-chauffé arrive au niveau du foyer (admission « naturelle » par dépression) et se diffuse dans toute la maison. L’été l’air rafraîchit fait de même, les gaines servant alors à sa diffusion.



3/ isolation des combles (actuellement poutres, et planches ajourée entre les solives)

entre mouton, lin, chanvre, coton, cellulose, laine de roche, difficile de faire son choix. Le mouton me tente par expl, mais j’ai entendu parler de cas qui aurait été infesté par des mites. Ce qui m’inquiète, c’est justement qu’à chercher des matériaux naturels, on attire tout type de bestioles. Le coton, lui, est traité avec insecticide et fongicide ce qui ne me plait guère … Actuellement, je penche pour les rouleaux de chanvre, puis doublage en placo.

Avis ?

4/ peinture bio :

Comme beaucoup,j’ai lu l’article de la « maison écologique ». Je me renseigne sur des formules à faire soi-même, simples, à base de térébenthine, huile de lin, pigments, siccatifs de cobalt, blanc de Meudon, caséine … Les italiens n’ont pas attendus ripolin pour faire leurs décos d’église, qui tiennent toujours ! Je souhaite notamment repeindre mes volets et boiseries extérieures. Et aussi quelques murs à l’intérieurs, sur plâtre, ciment, …

Quelqu’un a t-il essayé une formule, notamment à l’extérieur ?


Merci beaucoup pour vos réponses sur ces différents points.

[pascalcal]

Salut Rohan

Quelques remarques en réponse à tes questions :

Questions :
1.1 : quel matériau ? j’ai un faible pour la brique mais il ne me semble pas que ce soit un matériau très adapté pour restituer la chaleur. Trouve t-on de la stéatite +/- brute à la vente ? J’ai pensé aussi à la fonte, mais c’est cher, et l’inertie me semble trop faible (bonne conduction mais diffusion trop rapide).
Pour les mûrs, le colombage intérieur avec terre et paille doit être génial à vivre. Mais, mise à part faire baisser la température de confort, peut-il avoir un intérêt pour récupérer et restituer la chaleur dans la pièce ? quel autre matériau ?

La brique creuse moderne a bien sur peu d'inertie. Il existe encore par contre de la brique pleine qui conviendrait, à n'en pas douter.
Pour les murs intérieurs, le colombage avec torchis est déjà un bon matériau pour stocker la chaleur. Pour augmenter l'inertie, il est possible de faire des enduits terre/sable, ou terre/chaux/sable. La terre doit être très argileuse. A condition de ne pas avoir à faire des km pour s'en procurer, c'est très économique. Faire des enduits le plus épais possible. Chez moi par exemple, j'ai fait des enduits terre/sable de 3 à 4 cm d'épaisseur sur des murs en brique (pleines) en une seule passe. Ca tient super bien. L'ajout de chaux n'est vraiment indispensable que dans les pièces humides, les enduits terres étant réversibles (il ramolissent lorsqu'ils sont humides). Régulation hygro très confortable avec ces enduits. Bien sur, il faut que le mur, s'il donne sur l'extérieur, soit respirant (pas d'enduit ciment donc).
Sinon, si à certains endroits tu veux faire des doublages type "placo", même si ce n'est pas très conseillé en rénovation (pour les murs extérieurs), préfère alors le fermacell, plus lourd, donc ayant une meilleure inertie que le placo.

3/ isolation des combles (actuellement poutres, et planches ajourée entre les solives)
entre mouton, lin, chanvre, coton, cellulose, laine de roche, difficile de faire son choix. Le mouton me tente par expl, mais j’ai entendu parler de cas qui aurait été infesté par des mites. Ce qui m’inquiète, c’est justement qu’à chercher des matériaux naturels, on attire tout type de bestioles. Le coton, lui, est traité avec insecticide et fongicide ce qui ne me plait guère … Actuellement, je penche pour les rouleaux de chanvre, puis doublage en placo.
Avis ?

Tu ne dis pas si tu comptes isoler par dessous ou par dessus (=> dans ce cas il faut déposer la couverture), si la charpente est récente ou pas (=> droite ou toute tordue), si la pente est forte ou pas. Cela permet déjà de faire une séléction des différents isolants possibles. Préférer des isolants à forte densité offrant un meilleur déphasage lors des grandes chaleurs (par exemple, laine de chanvre en 45 kg/M3). Ensuite, l'important, le plus important, c'est la mise en oeuvre : la couche isolante doit être perméante (il y a des règles à respecter) mais en même temps étanche à l'air (aux courants d'air) et bien sur, sans ponts thermiques). Comme beaucoup de "futura-scienti-forumeurs", je te recommande de lire "l'isolation ecologiqe" (JP Oliva, ed terre vivante) qui donne toutes les clés et explications nécessaires.

4/ peinture bio :

Comme beaucoup,j’ai lu l’article de la « maison écologique ». Je me renseigne sur des formules à faire soi-même, simples, à base de térébenthine, huile de lin, pigments, siccatifs de cobalt, blanc de Meudon, caséine
Quelqu’un a t-il essayé une formule, notamment à l’extérieur ?

A l'exterieur, sur des enduits chaux/terre, j'ai passé des badigeons colorés avec des pigments. Ca tient bien, et ça tiendrait encore mieux si j'avais passé ces badigeons "à fresco", c'est à dire avant que l'enduit ne soit sec. En intérieur, huile de lin + pigment sur enduits chaux/terre, c'est sympa aussi. Jamais essayé en extérieur. Sans charge minérale (blanc de meudon = craie), on obtient un effet glacis (la "peinture" est translucide). C'est sympa. Enfin, moi j'aiiiiiiime !

Bien cordialement

[rohan]

Bonjour, et merci pour la réponse intéressante.

pour le point 3 (isolation), il faut effectivement que je me renseigne d'avantage. Sinon, je souhaite bien faire une isolation par l'intérieur. Oulala, me voit pas tout démonter pour passer par l'extérieur.
Les solives et poutres sont plutôt droites. 3 grosses poutres que je souhaite conserver apparentes, dont une sur chaque pant. Les solives seraient cachées à l'issu du chantier.

Pour le point 1, j'ai lu une bonne partie des expériences sur les poêles de masse "maison". Je vois que ceux qui se lancent suivent un plan tout fait, de a à z. Quelqu'un a t-il déjà "optimisé" un insert ?

Quelques petites questions notamment :

- Y a t-il une règle de calcul à appliquer si on souhaite allonger en S le trajet des gaz brûlés dans une conduite inox ou en brique.

- trouve t-on de la stéatite seule à vendre ?

- "La conductivité thermique de la stéatite: 6,4 W/mK
La conductivité thermique de la brique: 0,63 W/mK", si je comprend bien, la brique emmagasine la chaleur bien plus lentement, c'est ca ? Elle serait donc exclue ? Pourtant le modèle est en brique ... (?).
Existe t-il un autre matériau dans l'esprit de la stéatite et peu cher ? (j'entends déjà la réponse : ca se saurait ... )

- une idée par expl., après avoir déposé la pierre et la hotte, et outre un nouvel habillage apte à accumuler la chaleur, serait de prolonger le conduit des fumées en inox en créant un U horizontal à l'intérieur de la pièce (sur 2 m aller et retour environ), entouré de matériau accumulateur de chaleur, en créant un accès à la base du U pour le ramonage ...

en fait, je me dis qu'il y a plein d'options...

Quelqu'un ?

Merci pour l'info enduit intérieur, ca m'inspire vraiment, d'autant qu'on lit ça et là l'intérêt d'une isolation par "colombage" intérieur. Est-il envisageable d'ajouter à l'enduit terre / sable / chaux (éventuellement paille ?) des éléments de type granules lafarges (cf. http://www.diymasonryheater.blogspot.com/) (!?! connait pas), ou autre pour apporter plus d'intertie thermique au mûr intérieur ?

Pour le point 4 (peinture), le badigon doit être superbe sur l'enduit terre ! Je crois que je vais faire pareil ! Pour repeindre les boiseries extérieures, je pensais ajouter du siccatif de cobalt, et du blanc de meudon pour la rendre opaque. Je vais faire des essais ...

[rohan]

erratum : j'ai oublié : lorsque j'écris : La conductivité thermique de la brique: 0,63 W/mK", si je comprend bien, la brique emmagasine la chaleur bien plus lentement, c'est ca ? Elle serait donc exclue ? Pourtant le modèle est en brique ... (?). JE FAIS REFERENCE A http://www.diymasonryheater.blogspot. com/

c'était pas évident !...

[Yoghourt]

Est-ce que ton insert turbine à 800-900 degrés sans broncher? (double combustion)
Sans foyer supportant la double combustion, la combustion des fumées est incomplète. Donc bistrage important aux points froids, au moins à chaque mise en route. Et probablement bistrage aux zones à faible débit d'air (zones à pertes de charge importante).

Et si ce bistre entre en combustion, où va la flamme? Dans le conduit (feu de cheminée). A quelle température? 800 degrés et plus.

Il n'y a pas de règle de calcul pour mettre un S en sortie d'un insert car c'est tout bonnement interdit et dangereux.

[rohan]

Comment puis-je le savoir ? je crois qu'il sagit d'un insert plutôt simple. Au niveau de l'évacuation, au dessus du foyer, y'a une plaque en fonte démontable de 25 cm de large environ, peut-être 30, puis le conduit en entonnoir.

Maintenant, l'insert semble bien supporter la chaleur (en flambée au moins !), mais je trouve qu'il ne chauffe pas énormément.

Autre truc étrange : il a une vitre sur un petit coté, il devait s'agir d'un insert d'angle, monté dans une cheminée normale. C'est aussi pour ca je pense que l'on doit pouvoir améliorer son rendement et son inertie.

pour le "S", effectivement, je me laissais influencer par les réalisation en vrai poêle de masse, ... mais un "petit" U .. hmm ?

[pascalcal]

Salut Rohan

D'accord avec Yoghourt : faut pas jouer avec le feu ! Pareil pour ton "U" d'évacuation des fumées : le tirage risque de s'en ressentir fortement => pb de combustion incomplète. Si j'ai bien compris le fonctionnement d'un poele de masse, le feu est très fort (=> tirage à fond) et, une fois la combustion terminée complètement, une trappe ferme le conduit d'évacuation, ce qui empèche alors les calories stockées dans la masse de fuir par ce conduit). Avec un insert, je ne suis pas sur que tu puisses avoir un tel fonctionnement : température de combustion sans doute moindre (=> moins de calories à stocker), et système de stockage des calories moins performant. J'ai bien compris que c'est justement ce que tu veux obtenir, une meilleure captation des calories par l'habillage, mais franchement, même avec un habillage stéatite, ça ne transformera pas l'insert en poele de masse.

Concernant la brique : il est évident qu'il faut utiliser de la brique réfractaire. Je ne sais pas interprèter les chiffres que tu donnes sur la conductivité thermique, mais, ce qui est sur, c'est que la brique réfractaire à une très bonne capacité à emagasiner la chaleur. C'est connu et utilisé de longue date, y compris pour les poeles de masse (cf ton lien et bien d'autres).

Où trouver de la stéatite : je ne sais pas.....
Je dirais "le mieux est l'ennemi du bien". On trouve facilement de la brique réfractaire chez nous, qui va bien pour l'usage que tu veux en faire. Pourquoi vouloir de la stéatite au prétexte que c'est mieux, alors qu'on sais très bien qu'il n'y a en a pas chez nous, qu'il faut la faire venir de loin ? Bref, bilan écologique pas vraiment intéressant. De plus, transport compris, je ne sais pas si économiquement c'est intéressant.
Dernière remarque : Au point ou tu en es (tout démonter, vouloir "cuztomiser" ton insert, purquoi ne vires-tu pas tout pour y construire directement un poele de masse ?

Les isolants : tu ne dis pas non plus de quoi est faite ta couverture, s'il y a des la volige ou pas, un pare-pluie ou pas, et la pente.....
A priori, les laines végétales denses, en 2 couches croisées, conviendraient (lin, chanvre). Mais aussi les panneaux de cellulose souple (voir homatherm je crois), et les laines de bois. Il y a aussi le flocage de cellulose mais cela nécessite l'intervention d'un pro (et je ne suis pas sur que ça muisse se faire dans tous les cas (pente)). Bref, c'est aussi une question de finances. Bien penser au freine-vapeur coté chaud. D'après ce que j'ai lu, les meilleures performances contre les fortes chaleurs sont obtenues avec de la cellulose, ainsi qu'avec les laines de bois. Mais, je le répète, les performances d'une isolation tiennent autant à la mise en oeuvre de l'isolant, qu'au matériau en lui même. J'ai relus ce matin même sur le site d'un fabriquant qu'un élément très important est l'étanchéité à l'air (=> souvent, il y a une plaque rigide par dessus les chevrons (laine de bois comprèssée), ou un pare-pluie qui enferme l'isolant et empèche les courants d'air d'aller dans la couche isolante)


Concernant les enduits : non, pas de paille dans ces enduits si ton but est d'augmenter l'inertie du mur. La paille étant un isolant, cela va à l'inverse du but recherché (elle aura tendance à empècher le mur/torchis d'emagasiner la chaleur). Pas de granulés lafarge non plus (on ne sait même pas de quoi ils sont faits (du ciment dans doute ?)). C'est la terre qui apporte l'inertie => faire un enduit uniquement terre/sable, sans chaux (aucun soucis en intérieur). De plus, ces enduits là, s'ils sont correctement lissés et serrés, sont vraiment très durs en surface et ne se délitent pas du tout. Ils se prètent à toutes les finitions que tu envisages, comme les enduits à la chaux. Seul inconvénient : la fixation d'objets lourds (quoique : le colombage permet de pallier à cet incovénient).

A+

[rohan]

Merci beaucoup paspascal !

tes renseignements sont vraiment précieux.
Je pense conserver ton idée enduit terre sable plus colombages.

Pour ce qui est de refaire un poêle de masse, cela me semble plus compliqué que d'ajouter des matériaux accumulateur de chaleur autour. Au final, comme chacun de nous, on se creuse le ciboulo tous azimuts en espérant que l'idée qui jaillisse soit miraculeusement "simple".

Dans la serie apprenti sorcier, je suis allé observer les foyers de poêle et d'insert chez casto. C'est rageant, car les foyers améliorés à double combustion ou feu continu pour les inserts (double ou triple du prix des foyers plus simples) ne semble pas provenir de la naza : on y observe souvent une simple cloison inclinée en (alu ?) en partie haute, créant une deuxième chambre pour la combustion secondaire des gaz. Il n'est pas toujours évident de voir si un apport secondaire d'oxygène est prévu. Il parait très simple de placer une telle cloison dans un foyer existant. Celles du commerce paraissent parfois minables. cela sent le marketing à plein nez.

L'épaisseur de fonte doit jouer je suppose ? ...

Quelqu'un a t-il séjà imaginer ajouter une telle cloison dans un foyer simple ?

autre question : J'ai lu qu'il était important de conserver une chaleur max au niveau des braises pour assurer une bonne combustion. Aussi les récupérateurs de chaleur en bas d'un foyer sont "limites" (ventilo, circuit d'eau). exact ?

si on souhaite par contre récupérer la chaleur au niveau du conduit, par expl en le mettant en contact avec un matériaux conducteur de chaleur (fonte ou brique), et en espérant que cela fonctionne et capte de la chaleur, quel risque a t'on de perturber l'évacuation. Je suppose qu'on doit accélérer le bistrage a cet endroit, mais si ca c'est sous contrôle ( vérif et ramonage réguliers).

Pour l'isolant toiture, il n'y a pas de pare-pluie, et de la volige. J'ai bien noté la nécéssité du pare-pluie, et je ne l'avais jamais entendu, merci ! quelqu'un peut-il m'en dire plus sur le freine vapeur coté chaud ?

[yo9cube]

Salut
Le but d'un freine vapeur est de limiter la diffusion de vapeur d'eau qui se trouve dans la pièce et qui va toujours aller vers l'extérieur en traversant l'isolant. Car si cette vapeur d'eau se condense alors qu'elle est encore dans ou proche de l'isolant, elle devient de l'eau et comme l'eau est conducteur, l'isolant chargé d'eau devient lui aussi conducteur, sans parler des problèmes de moisissures et autres dégats "colatéraux". Les films freine vapeur sont à porosité variable en fonction des possibilités d'évaporation. Et contrairement à ce que beaucoup de monde croit, les problèmes d'eau dans un bâtiment viennent de l'intérieur et non de l'extérieur.

[rohan]

hello !

freine vapeur : merci pour l'info. J'espère que lorsque tu parles de "film", il ne s'agit pas encore d'un de ces machins en plastique ... Je vais bientôt récupérer le "maison écologique" sur les isolations, j'espère en apprendre un peu plus là dessus.

Pour l'insert : je bloque toujours. Quelqu'un a t-il une expérience vis à vis de la cloison "double combustion" a ajouter. Après tout, y'en a bien ici qui construisent carément leur foyer.

A part cette histoire de cloison, je me suis aperçu que les deux pauvres gaines de récupération de chaleur longent le conduit le tube inox d'évacuation des fumées dans l'ancien conduit, bon ca c'est ok, ... mais l'ancien conduit n'est pas fermé ! résultat : je suppose que l'essentiel de la chaleur passe par ce conduit, seule une partie est récupérée dans les gaines. je vais donc foncer chez un revendeur d'insert et me faire confirmer qu'il faut fermer l'ancien conduit. Je me demande notamment à quel niveau ? trop haut : faut aller sur le toit, et puis la chaleur montera trop. Trop bas, peur des entrées d'eau de pluie ou des merdes de tout type qui s'accumuleront ... les deux, cloisonner ?

QUOI FAIRE POUR OPTIMISER MON INSERT, PLEEEEEAAZZ

[Yoghourt]

La mise en place d'un clapet qui ferme le conduit de fumée est interdite. Raison: le législateur semble en avoir eu ras le bol des gens qui déclenchent des feux de cheminée ou s'intoxiquent car ils ont oublié d'ouvrir le clapet.
Je ne sais pas comment les possesseurs de poele de masse "gèrent" ce point de droit.

Plus tu récupères de chaleur sur ton conduit de fumée, plus sa paroi est froide, plus ça bistre (surtout en haut du conduit).

Si tu isoles le conduit de fumée:
- quand le feu est allumé, la chaleur des fumées est perdue, mais le tirage est augmenté. La paroi du conduit n'étant pas trop refroidie, ça limite le bistrage. S'il y a trop de tirage, une clé de tirage peut être mise en place. Celle-ci mêle de l'air à Tambiante avec les fumées. C'est un apport d'oxygène. Mieux vaut donc que les fumées aient été déjà bien brulées et suffisamment refroidies. Donc clé de tirage pas positionnée trop bas, et "pomper" le plus possible la chaleur de l'insert par circulation d'air ou réchauffement d'une capacité thermique.
- quand le feu est éteint, pas de perte de chaleur vers le conduit

Contre la pluie, le mieux est de mettre un chapeau de cheminée.
Pas de "merdes" qui s'accumulent chez moi. De toute façon, je ramone avant la saison de chauffe.

Autre point: il me semble qu'une souche froide (conduit tubé et isolé) est plus dissuasive pour les guêpes qu'une souche chaude.

Il y a 2 choses optimisables:
- la combustion
- la restitution

Pour la combustion, j'ai mis les sous pour un foyer fermé "haut rendement" (maxi 75%), triple enveloppe, double combustion. Aparsa, bois bien sec, entrée d'air au maxi pour une combustion vive et efficace, pas trop de boisà la fois.
La suite + tard (réunion).

[rohan]

hello Yoghourt,

Que l'on se comprenne bien : le conduit que je souhaite fermer n'est pas le tube inox d'évacuation des fumées. Il s'agit de l'ancien conduit de cheminée, où passe les gaines, et qui sert plus à l'évacuation des fumées proprement dites, ... et que je soupconne de me piquer la chaleur. Notamment, j'ai bien un clapet, mais il se situe sur l'insert à l'entrée du conduit inox, et celui là, il n'est pas question pour moi de le fermer. Par ailleurs, j'ai bien aussi un petit pare-pluie en haut sur la cheminée.

[Yoghourt]

désolé, j'ai mal lu.

Alors je relis

T'as 1 conduit maçonné qui donne à l'extérieur.
Dans ce conduit passe 2 gaines d'air chaud et 1 gaine de fumées.
Aucune de ces 3 gaines n'est isolée.

C'est ça?

[rohan]

absolument capitaine !

[Yoghourt]

Okaydokay. T'est déjà très limite pour la législation, qui voudrait que le seul la gaine fumée passe dans le conduit. La législation française oblige aussi à ce que le conduit tubé soit ventilé. Dans la même veine, il est interdit de déverser un isolant incombustible en vrac entre tubage et conduit maçonné, y compris dans la souche. La Belgique est plus cool pour la souche, et autorise certains isolants (mais pas la vermiculite). Ils sont chiants, hein?
L'interdiction du vrac est due, je pense, au risque d'écrasement du tubage à la longue.

Conduit central dans la maison ou sur mur extérieur?
Comment les gaines d'air chaud transitent hors du conduit maçonné?
Est-ce que le conduit maçonné est ouvert tout du long?
Est-ce qu'il y a une ventilation du conduit au niveau des combles, comme le prévoit notre cher législateur?

Y'a plusieurs possibilités pour ton conduit maçonné, mais je n'en connais aucune qui soit dans les clous des DTU...