Isolation mur creux + caves

[erness]

Bonjour,

Je vous présente ma problématique actuelle avec ma future construction. Notre future habitation sera construite en traditionnel belge :

Blocs de béton argex 14 cm
Polystyrene 6 cm
vide air 2 cm
Briques de parement 9 cm

Dans l'idée de surisoler ma maison, j'aimerais avoir au moins 15 cm d'isolant dans les murs, le probleme vient des caves, les murs font 29 cm et la seule solution pouvoir élargir les murs hors sol est de tourner les blocs dans leur grand cote pour faire 39 cm ce qui fait 1/3 de maçonneries en plus pour les caves et un élargissement de la semelle de fondation... ce que mon entrepreneur va me faire payer au prix fort!!

Je pensais donc ruser et garder les murs tels qu'ils sont et ajouter un isolant intérieur de 10 cm toujours en polystyrene contre collé avec un plaque de plâtre.
Ca me coutera a mon avis moins cher sachant qu'il fallait de toute façon.

Y a-t-il des contre-indications à cette manière de faire ? Peut-on ainsi condamner le bloc ?
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[invite5b2f827c]

Techniquement, ça me semble très dommage pour deux choses :
- L'isolation intérieure est moins performante que l'isolation extérieure (cf. les nombreux fils abordant le sujet) ;
- Tu vas perdre le bénéfice de l'inertie des briques de parement qui, entre deux plaques de polystyrène, ne serviront plus à rien du tout : autant ne pas les mettre et en faire l'économie.

Au total, envisager un tel "bricolage" dans une construction neuve qui est encore à construire, je trouve que c'est vraiment vraiment dommage...

Ne peux-tu vraiment pas envisager de sortir du "traditionnel" (qui n'a de "traditionnel" que le n ?om : ce sont les méthodes de construction de ces 40 dernières années, c'est-à-dire celles où l'on a mutliplié les aberrations en matière de bâtiment...)

[LULUX]

Bonjour,

@ erness

est-ce que l'urbanisme t'impose une façade en briques ?

Essaie de calculer le prix d'un béton bien ferraillé coulé sur place en porte à faux du côté extérieur pour atteindre 45 cm d'épaisseur et supporter ton double mur avec 15 cm en coulisse. Et surtout isole tes caves par l'extérieur pour neutraliser le pont thermique de cette ceinture périphérique.

Par ailleurs je ne suis pas sûr qu'il existe de crochets de solidarisation des 2 murs compatibles avec 15 cm d'isolant, à vérifier.

Pour ma part j'essaierais quand même d'éviter d'isoler mon sous sol de l'intérieur...

@ Merfène

Juste pour info la technique belge (et hollandaise) du double mur consiste à réaliser de l'intérieur vers l'estérieur un mur porteur, une isolation absolument continue, une lame d'air ventilée et un mur extérieur de parement, souvent en briques. En général un platre traditionnel vient à l'intérieur. De cette façon les maisons bénéficient d'une bonne inertie comme dans le cas d'une isolation extérieure.

Au départ le double mur est apparu à cause du climat et de la porosité des briques : avec 2 murs plus de problèmes d'humidité à l'intérieur ou de dégradation des structures. Ensuite avec les chocs pétroliers il a fallu isoler et tout naturellement la coulisse (le vide ventilé entre les 2 murs) a été élargie pour accueillir l'isolant.

Ce double mur repose sur un simple mur en caves, souvent un béton de 29 cm.

Bref le traditionnel belge n'est pas nécessairement à jeter comme le notre avec ses blocs pourris, son polystirène intérieur et ses grilles pain....

Voila, maintenant tu sais.

[erness]

Bonjour,

@ erness

est-ce que l'urbanisme t'impose une façade en briques ?

Essaie de calculer le prix d'un béton bien ferraillé coulé sur place en porte à faux du côté extérieur pour atteindre 45 cm d'épaisseur et supporter ton double mur avec 15 cm en coulisse.

Salut lulux ,

L'urbanisme ne nous impose pas forcément les briques mais je n 'aime pas le crépi. Je vais me renseigner auprès de mon constructeur pour voir s'il y a des possibilités de faire le mur extérieur en béton armé.

Et surtout isole tes caves par l'extérieur pour neutraliser le pont thermique de cette ceinture périphérique.

Je n'aurai pas de problèmes de ponts thermiques car on va mettre en place des blocs en verre cellulaire sur le dernier bloc des caves pour poser les hourdis du rez de chaussée. Je préfère laisser la fraicheur dans mes caves. De plus on isolera le plafond des caves avec 10 ou 15 cm de polystyrène toujours.

Par ailleurs je ne suis pas sûr qu'il existe de crochets de solidarisation des 2 murs compatibles avec 15 cm d'isolant, à vérifier.

J'ai soumis la question aux ingénieurs de mon constructeur, je pense que c'est faisable mais il faut voir à quel prix et avec quelles contraintes.


En tout cas merci pour votre participation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5b2f827c]

Ok, merci pour les détails sur le "traditionnel belge", je ne connaissais pas.
Ceci dit, mes principales critiques restent valables, je pense, même si les choses sont inversées : rajouter une isolation par l'intérieur c'est perdre l'inertie des blocs bétons et une bonne partie des bénéfices qu'apporte l'isolation continue située dans la "coulisse".
On ne la perd pas à proprement parler, elle existe, elle reste, mais le supplément ne sera pas aussi performant : il y aura des ponts thermiques qui permettront largement à la chaleur de s'échapper à l'extérieur de l'isolation rajoutée (en n'ayant plus que l'isolant d'origine à traverser) et la performance globale ne sera pas à la hauteur des deux épaisseurs d'isolants.
C'est d'ailleur ce que tu sembles également suggérer en proposant une solution technique pour mettre tout l'isolant à l'extérieur des blocs bétons. On est d'accord donc.

[erness]

Après un passage chez mon architecte (qui ne fait que l'avant projet) il m'a conseillé d'éviter le surcout du à l'élargissement des maçonneries de cave et des fondations.

Ce qui est faisable par contre c'est de déborder les murs du rez un peu plus sur les hourdis des caves 3 cm par exemple ce qui me ferait des murs de 35 cm en tout, et il me dit également que le vide d'air dans le mur creux n'est plus utilisé en Flandre depuis des années donc on gagne encore 2 cm. Il me resterait donc 12 cm utile pour isoler sans exploser le budget gros oeuvre. Vu l'épaisseur réduite par rapport aux 15 de départ, je pense mettre un isolant plus efficace et il me conseille le polyuréthane en mousse insufflée (lambda de 0.025) et éventuellement remplaçer les blocs d'argex par de la terre cuite voire de la terre cuite contenant de l'isolant (polystyrene).
On arriverait donc au R de 6 du mur que je souhaitais.

J'ouvre de ce pas un autre sujet sur l'isolation du sol ou un autre dilemne se pose.

[invitee3d6cc32]

Bonjour,

Ce post étant consacré aux murs "creux", je me glisse dans l'interstice :

Je suis en train de construire une maison structure métallique plein pied 20 m x 9.30 entre axes.

Les murs bâtis (non porteurs) de part et d’autres des piliers métalliques sont distants entr'eux de 30 cm
- extérieur : brique creuse (gélimatic) de 20 cm, enduit chaux
- intérieur:
brique creuse (gélimaticde 20 cm jusqu'à 1m 10 (hauteur des appuis de fenêtre) ,enduit chaux
de 1 m 10 au plafond (2 m 80), suivant les endroits: bardage bois 2 cm,adobes 10 cm, brique creuse 5 cm, etc :
ISOLATION :
de 0 à 1m10 : terre argileuse en vue isolation ET inertie
de 1m 10 à 2m80 botte de pailles posées à chant (largeur : 40 cm) en vue isolation (j'avais envisagé la terre mais je crains pour la charge Sur les murs; de plus il y a des difficultés pour verser la terre à une hauteur supérieue à 1 m 20

Aussi j'aimerais connaître les coefficient R pour chacune des 2 parties du mur.
en vue d'économiser les sous, serit il opprtun de remplacer les briques creuses par des parpaings béton de même dimentions

merci pour vos réponses, ...critiques et suggestions


merci

[plurielle]

- Techniquement paralant, ton archi a raison: rien n'empêche de faire dépasser les hourdis de qq cm pour offrir un appui au mur extérieur de brique... Seul problème: tu vas créer un magnifique pont thermique !! Pourquoi s'emmerder à isoler, si c'est pour récupérer le froid via la dalle de rez ??

- Il existe des briques de parement à coller sur polystyrène: c'est pas le top sur le plan sthétique - mais bon , on a quand même fait beaucoup de progrès en la matière..

- C'est vrai qu'un bloc d'argex de 14 , c'est pas vraiment le pied... là aussi ton archi a raison... mais bon au total, t'arrives à quoi ? un K qui tourne autour des 55 ????

- Surtout, oublie le polystyrène - tant qu'à faire, place du Neopor (polystyrène vachement amélioré - voir sur le site de BASF, via google). D'accord, le produit est assez nouveau - mais ce n'est pas une raison, ton archi devrait connaître... ton entrepreneur aussi...

- Si je te lis bien, le béton ne te fait pas peur... Alors, si tu veux une maison parfaitement isolée, et sans aucun pont thermique, il existe un système constructif constitué de blocs a bancher en Neopor, qui permet d'obtenir des résultats fabuleux sur le plan de l'isolation - voir Isorast, Euromac, Styrostone, Isohome etc...

Perso je me lance au printemps dans la construction d'une maison passive (près de namur) - passive, c'est-à-dire fonctionnant sans système de chauffage traditionnel - et elle sera construite en Isorast (ou Euromac ou Styrostone)... Je viens de déposer ma demande de permis de bâtir, j'arrive à K14...

Pour plus d'info, surfe sur les sites traitant de maisons passives...



-

[Chammy]

Bonne année Erness. En réponse à tes questions.

1°) L'isolation par l'intérieur est toujours une solution à éviter si possible en rénovation, et toujours en construction neuve : elle rend inévitable la présence de ponts thermiques, sauf chipotages sans fin.

La formule traditionnelle belge est une excellente formule constructive. Pour la formule "traditionnel belge" idéale, je rappelle l'adresse que j'ai déjà fournie dans un autre post, et qui me semble la plus belle solution actuellement trouvée pour ce type de système constructif : www.maison-passive.be/3.html. Si on veut encore faire mieux, il faut remplacer la semelle isolante sous radier par de l'Isoquick (il paraît qu'ils se déplacent à travers l'U.E. pour le poser), et (en théorie) ce sera parfait thermiquement et structurellement.
Evidemment, il y aura un "petit" supplément financier...

Si on veut moins d'isolant, le principe est toujours là. Mais il faudrait sortir des semelles de fondation de 50 cm (largeur de la pelle de la pelleteuse) qui sont à l'origine de la résistance des constructeurs belges aux quantités normales d'isolant dans les murs, qui devraient, en Belgique et vu le climat, être de minimum 10 cm. Tout ça pour rentabiliser des pelleteuses, et parce que les équipes qui réalisent les fondations creusent les semelles les yeux fermés, et les réalisent en un tour de main : ils ont toujours travaillé comme ça, n'est ce pas ?...!!!

Si l'architecte déconseille l'élargissement des semelles, c'est qu'il est "lié" à l'entreprise de construction... et se fout du budget que le futur proprio va engloutir dans son chauffage !!

2°) Question que je me pose : la défaut de solidarisation du mur extérieur au mur porteur pourrait-elle être partiellement remplacée - au point de vue de la stabilité du mur extérieur - par des antes (renforcement de la structure) et/ou une pose collée du mur de parement en briques ? A moins, comme le dit Plurielle de placer des parements de type Gebrick ou autre... ce qui a l'avantage de diminuer l'épaisseur du mur hors sol : mais l'entrepreneur, qui ne place presque jamais ça, va te demander un bon supplément. Dans ce cas, place-le toi-même...

3°) Ne pas mettre de lame d'air ventilée est autorisé (on le dit depuis presqu'un demi-siècle, cf. Hens à la KUL) si et seulement si les briques de parement laissent passer la vapeur d'eau : donc pas avec des briques peintes !!

4°) Le polyuréthane en mousse insufflée est à nouveau une technique prisée par les gros entrepreneurs : rapide à mettre en place et chère, donc procurant de bons bénéfices... Je ne la conseillerais pas en mur creux : comment assurer l'homogénéité de la pose, donc l'absence de ponts thermiques, et comment assurer la correction de ceux-ci? Impossible. Mais pour l'entrepreneur, on peut monter les deux murs ensemble, donc moins d'échafaudages, moins de main-d'oeuvre, etc... cf. ci-dessus. Je suppose qu'on n'a pas prévu conjointement de contrôle thermographique.

Est-ce un architecte que tu as choisi toi-même ou l'un de ceux conseillés par la firme ? L'ensemble de ses conseils laisse rêveur.

[erness]

Bonne année Erness. En réponse à tes questions.

1°) L'isolation par l'intérieur est toujours une solution à éviter si possible en rénovation, et toujours en construction neuve : elle rend inévitable la présence de ponts thermiques, sauf chipotages sans fin.

Tout à fait d'accord avec toi, j'ai d'ailleurs abandonné cette idée après la lecture des différents intervenant concernés par ces problèmes.

La formule traditionnelle belge est une excellente formule constructive. Pour la formule "traditionnel belge" idéale, je rappelle l'adresse que j'ai déjà fournie dans un autre post, et qui me semble la plus belle solution actuellement trouvée pour ce type de système constructif : www.maison-passive.be/3.html. Si on veut encore faire mieux, il faut remplacer la semelle isolante sous radier par de l'Isoquick (il paraît qu'ils se déplacent à travers l'U.E. pour le poser), et (en théorie) ce sera parfait thermiquement et structurellement.
Evidemment, il y aura un "petit" supplément financier...

Je connais bien ce site, habitant dans le coin je suis d'ailleurs passé voir su place le chantier : Impressionnant. Je compte d'ailleurs m'inspirer de son Foamglas pour bloquer les ponts thermiques.

Si on veut moins d'isolant, le principe est toujours là. Mais il faudrait sortir des semelles de fondation de 50 cm (largeur de la pelle de la pelleteuse) qui sont à l'origine de la résistance des constructeurs belges aux quantités normales d'isolant dans les murs, qui devraient, en Belgique et vu le climat, être de minimum 10 cm. Tout ça pour rentabiliser des pelleteuses, et parce que les équipes qui réalisent les fondations creusent les semelles les yeux fermés, et les réalisent en un tour de main : ils ont toujours travaillé comme ça, n'est ce pas ?...!!!


Si l'architecte déconseille l'élargissement des semelles, c'est qu'il est "lié" à l'entreprise de construction... et se fout du budget que le futur proprio va engloutir dans son chauffage !!

Le plus gros du surcout vient de l'épaississement des maçonneries de cave : blocs de 30 a mettre dans l'autre sens pour avoir 40 ce qui fait 1/3 en plus!

Et oui évidemment l'architecte est lié au constructeur... faut pas rêver.

2°) Question que je me pose : la défaut de solidarisation du mur extérieur au mur porteur pourrait-elle être partiellement remplacée - au point de vue de la stabilité du mur extérieur - par des antes (renforcement de la structure) et/ou une pose collée du mur de parement en briques ? A moins, comme le dit Plurielle de placer des parements de type Gebrick ou autre... ce qui a l'avantage de diminuer l'épaisseur du mur hors sol : mais l'entrepreneur, qui ne place presque jamais ça, va te demander un bon supplément. Dans ce cas, place-le toi-même...

J'avais aussi envisagé ce procédé... je trouve que ça enlève tout le cachet à un façade ces fausses briques.

3°) Ne pas mettre de lame d'air ventilée est autorisé (on le dit depuis presqu'un demi-siècle, cf. Hens à la KUL) si et seulement si les briques de parement laissent passer la vapeur d'eau : donc pas avec des briques peintes !!

Bon à savoir, je vais me renseigner.

4°) Le polyuréthane en mousse insufflée est à nouveau une technique prisée par les gros entrepreneurs : rapide à mettre en place et chère, donc procurant de bons bénéfices... Je ne la conseillerais pas en mur creux : comment assurer l'homogénéité de la pose, donc l'absence de ponts thermiques, et comment assurer la correction de ceux-ci? Impossible. Mais pour l'entrepreneur, on peut monter les deux murs ensemble, donc moins d'échafaudages, moins de main-d'oeuvre, etc... cf. ci-dessus. Je suppose qu'on n'a pas prévu conjointement de contrôle thermographique.

Ce procédé n'est pas pris en charge par mon constructeur, libre à moi de lui proposer les entreprises qui pourraient le réaliser. Et oui un audit thermo est prévu pour vérifier. Mon constructeur est assez ouvert et se voit bien profiter de mon batiment pour se faire de la pub en construction basse-énergie. On pourra trouver un terrain d'entente qui nous conviendra.

Est-ce un architecte que tu as choisi toi-même ou l'un de ceux conseillés par la firme ? L'ensemble de ses conseils laisse rêveur.

Comme répondu, proposé par la firme... cela dit les frais en sont réduits : 2500 €.

[erness]

- Techniquement paralant, ton archi a raison: rien n'empêche de faire dépasser les hourdis de qq cm pour offrir un appui au mur extérieur de brique... Seul problème: tu vas créer un magnifique pont thermique !! Pourquoi s'emmerder à isoler, si c'est pour récupérer le froid via la dalle de rez ??

Pour les ponts thermiques, il y a une solution : blocs foamglas perinsul sous le 1er bloc de mur intérieur et chape isolant à l'intérieur. Comme ça aucun contact entre le hourdis et l'intérieur.

- Il existe des briques de parement à coller sur polystyrène: c'est pas le top sur le plan sthétique - mais bon , on a quand même fait beaucoup de progrès en la matière..

Perso j'aime pas, je trouve que ça fait cheap ces briques synthétiques.

- C'est vrai qu'un bloc d'argex de 14 , c'est pas vraiment le pied... là aussi ton archi a raison... mais bon au total, t'arrives à quoi ? un K qui tourne autour des 55 ????

Au total avec la structure d'origine on a déjà K45 : 14 cm argex + 6 cm styrodur + 2 cm air + brique parement + 15 cm LDV dans le toit + 6 cm chape argex.

Avec une isolation renforcée on a K24 : 14 cm terre cuite + 12 cm polyuréthane insufflé + brique parement + 12 cm polyuréthane insufllé toit associé avec une fibre de bois en panneau souple + 8 cm chape isolante polyuréthane + coupure ponts thermiques avec foamglas perinsul.

- Surtout, oublie le polystyrène - tant qu'à faire, place du Neopor (polystyrène vachement amélioré - voir sur le site de BASF, via google). D'accord, le produit est assez nouveau - mais ce n'est pas une raison, ton archi devrait connaître... ton entrepreneur aussi...

Neopor, (j'ai d'ailleurs envisagé d'utiliser les panneax ISOMO) c'est bien mais polyuréthane c'est mieux, je vais me renseigner poru vérifier les lambdas réels enregistrés au CSTC

- Si je te lis bien, le béton ne te fait pas peur... Alors, si tu veux une maison parfaitement isolée, et sans aucun pont thermique, il existe un système constructif constitué de blocs a bancher en Neopor, qui permet d'obtenir des résultats fabuleux sur le plan de l'isolation - voir Isorast, Euromac, Styrostone, Isohome etc...

Les murs en polystyrenes je connais mais mon constructeur ne fait pas (encore) de maisons avec cette technique.

Perso je me lance au printemps dans la construction d'une maison passive (près de namur) - passive, c'est-à-dire fonctionnant sans système de chauffage traditionnel - et elle sera construite en Isorast (ou Euromac ou Styrostone)... Je viens de déposer ma demande de permis de bâtir, j'arrive à K14...

Bien ça, tu as prévu un blog pour suivra l'avancée ? Moi je construis à Léglise (prov Luxembourg).

Vu ton K 14, tu mets du triple vitrage alors. Quel est ton fournisseur et quel est le surcout par rapport au double vitrage faible émissivité le plus performant?

Car quand je regarde le bilan des déperditions c'est le point faible de la baraque.

Pour plus d'info, surfe sur les sites traitant de maisons passives...

Je le fais mais pas évident de convaincre mon constructeur d'aller vers d'autres techniques, lui qui doit me garantir le tout pour 10 ans.


Merci les réponses constructives apportées.

[Chammy]

Addendum pour l'insufflation des murs : peut-être nous viendra-t-il du nouveau monde l'isolation par insufflation d'une mousse à base de soja... cf le site (vraiment TRES american-styled) http://www.biobased.net/index.php . Mais je ne crois pas que les petites fèves ont déjà passé l'Atlantique.

[erness]

Petite info supplémentaire, j'ai contacté un bureau d'étude agréé par l'état pour les mesures d'efficacité thermique. D'après eux, le polyuréthane isole trop !! Cela risquerait de causer des problèmes d'humidité dans les murs malgré une bonne VMC. Je continue mes recherches et contacterai d'autres bureaux spécialisés dans les audit thermiques.

[inviteea163c6f]

bonjour,
j'en suis à la conception de ma maison, pour un projet à Gembloux.
j'envisage un mur de 45 cm avec :
brique terre cuite 14 cm,
20 cm de laine de lin (isovlas) que je fixerai sur des montant en bois
panneau de particule parepluie.
lame d'air,
brique de parement.

J'ai tres peu de retour sur la laine de lin, que j'ai pourtant à 7,40€ le m2 sur 10cm, ce qui fait 15€ les 20cm, comme 10cm de sytodur ou 15 cm de laine de bois.

on me parle de surcout par rapport au "traditionnel" belge, pourtant, je n'ai que l'épaisseur de laine de lin contre le styrodur qui change, plus la pose, évidemment!

mais il est vrai que des qu'on sort de l'ordinaire!!!

D'après eux, le polyuréthane isole trop !! Cela risquerait de causer des problèmes d'humidité dans les murs malgré une bonne VMC

Je ne vois pas en quoi 15 cm d'isolant ferait plus de problemes d'humidité que 5 cm. C'est le fait de mettre un
pare vapeur comme l'est le polystyrene ou PUR qui provoque l'humidité. Un sac plastique produit autant d'humidité qu'une boite en frigolite (polystyrene pour les francais! ) et la vmc corrige tres bien ça. Je l'ai lu de nombreuses fois, il n'y a pas de surisolation.

Pour contrer ce risque dhumidité, je pense à l'isolation "respirante" vers l'exterieur avec ma laine de lin, mais avec un surcout de pose et de parepluie!!!

Les choix sont difficiles et les expériences peu nombreuses.
je m'aperçois que de plus en plus de projets se font pour une isolation plus poussée sans pour autant avoir la bourse extensible!
Moi aussi, je suis près à mettre un peu plus pour l'isolation, mais je compte mes sous!!

bonne construction, bons choix, bonne chance.
ciao