Ballon unique pour ssc + Ecs

[invite0807f683]

Bonsoir à tous,

Je cherche actuellement à concevoir un système SSC + ECS qui idéalement, pour des raisons de simplicité et de coût, comporterait pour l'hydroaccumulation un ballon unique avec une partie ecs au bain marie.(1000-1500L total a priori)

Voici le cahier des charges :

_surface des échangeurs du ballon suffisante pour absorber efficacement les apports de chaque source : donc
a)un serpentin suffisant pour échanger l'énergie de 20m² de capteurs plans (cad avoir des temp retour du circuit solaire les + basses possibles).15 kw max de capteurs solaires nécessiteraient donc entre 4.4 et 6.6 m² de surface d'échange rien que pour un échangeur.(d'après abaques trouvées sur le net).

b)idem pour l'énergie d'appoint qui doit , via l'autre échangeur, pouvoir dissiper toute ses calories, que nous estimeront équivalentes puisque de toute manière les deux échangeurs sont souvent de même taille dans un ballon.(? question masquée )

c)Enfin il faut un ballon au bain marie pour l'ECS, que je pourrai directement raccorder à un cumulus électrique d'appoint en thermosiphon.(peu importe la contenance).

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Vous l'avez compris, le but est de limiter la complexité au niveau circuits, et donc pertes de charges etc..., et le prix des équipements.
en ce qui concerne la production d'ECS en été, je continuerais de toute manière à chauffer l'intégralité du ballon en permannence (boucle de décharge sous la forme d'une piscine à dalle chauffante), afin de ne pas craindre de surchauffes estivales.(évidemment des casquettes à 20-25° auraient suffi, mais ceci me permet d'avoir un seul et unique système pour toute l'année, avec une régulation simple, et de limiter la fatigue des équipements en limitant les chocs thermiques qu'ils subissent.


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Voici donc mes questions :

Qui connait un ballon répondant à cette description (1000L, deux échangeurs suffisamment
grands + ECS au bain marie) ?
Ce ballon vous inspire-t-il quelque chose ?

Si vous avez des remarques/retours d'exp etc. je suis bien évidemment plus qu'interessé!!

Merci beaucoup

Neg
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[invite0807f683]

Edit : je viens de voir que dans les ballons double echangeur les deux serpentins n'étaient pas obligatoirement de la même taille... ça fait déjà une question de moins

++
neg

[MadMac]

Salut neg.

J'ai un peu regarde les ballons. Dans ce que tu cherches, il faut compter qu'avec :
-2 serpentins, eventuellement une resistance electrique en appoint
-1 cuve ECS bain marie qui fait en gros 180l.
ben le "reste" est pas "tellement" grand et tourne a peine a 700l. Ca fait un peu court pour de l'hydroaccumulation nan ?

De plus les ballon combines de ce type coutent horriblement chers. Et les connexions, meme si elles vont toutes au meme endroits, ce n'est pas le plus complique. C'est la regulation le plus difficile. Et avec un ballon unique, c'est plus difficile car moins "fin" qu'avec 2 ballons.

Pour le coup du cumulus elec en thermosiphon, j'ai pas compris a quoi il te servirait. A faire le complement de chauffage ? Pourquoi ne pas plutot faire une boucle avec une vanne 3 voies vers ton ballon ECS a appoint electrique : quand il faut ECS, la vanne dirige vers le "cumulus", quand c'est assez chaud, ca decharge dans le ballon d'hydroaccumulation.

Bref, fais-toi les schemas des differentes solutions, regarde la place que ca prends, la complexite d'installation (et penses bien que la regulation est le plus difficile) et regarde au final les couts : il y a des solutions qui vont jarter d'elles meme

[reglis06]

Le PHONIX UPK 1300/200

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite40092d21]

De dietrich propose son Ballons mixtes QUADRO qui en version QUADRO DU 750 est donner pour pouvoir accepte 20 m² de panneaux mais il ne ferait que 750 litres.

Niveau prix, j'ai pas d'info par contre.

[beaufanamus]

Pour la simplicité, tout d'abord, quel est le mode de chauffage?
Si c'est un plancher chauffant, surtout s'il est prévu pour, ie chappe de 10cm, il n'y a pas besoin d'hydroaccumulation de ce coté.
Sinon, pour les ballons uniques, la simplicité n'est qu'apparente, au moins point de vue conception. A vous de bien faire les choses pour que les capteurs fonctionne à la plus basse température possible, que la stratification reste en place. Quand vous regardez les doc, vous voyez qu'il y a plein de sorties à différentes hauteurs sur ces ballons. A vous d'utiliser les bonnes pour les départ et retour du chauffage, capteurs et appoint. Pour le chauffage et l'appoint, ça dépend des dimensionnements et type de ceux-ci. Le but est de prendre de l'eau là où elle est à bonne T°, et surtout de la réinjecter au bon endroit en fonction de sa T° de retour.
Exemple, un retour radiateur, s'il est à 50°C, ne doit pas revenir trop bas pour éviter la convection dans le ballon. Mais avec un loi d'eau sur température extérieur, au printemps, vous aurez des retours vers 30°C, d'où des compromis à réaliser.

[invite0807f683]

Bonjour à tous

Merci beaucoup de vos réponses et recherches

Alors pour poser le tableau : (en rép à Beaufanamus)
Je vise 150 m² de PCBT comme émetteur, avec une préférence pour l'hydroaccumulation par rapport au PSD.
La maison aurait 20 m² de capteurs plans, Volume 500 m3, 150 m² de facade environ, avec iso par l'extérieur, 20 pour les murs et 30 pour les combles, solaire passif également et mur nord enterré sur 2m.

Le but est d'avoir une simplicité du système hydraulique et de la régulation afin d'éviter les erreurs de conception.
D'où le besoin de déterminer si effectivement un système à trois ballons est plus cher ou pas.
MadMac : oui, je me demande si -700L suffisent pour "passer la nuit" car j'ai lu sur le forum que 1000 ou 2000L ne sont pas de trop. Mais une telle quantité devrait être dispatchée entre plusieurs ballons pour une moindre inertie du système.
Les ballons ayant un échangeur ECS au bain-marie peuvent proposer une répartition 690-60 pour le De Dietrich par exemple (merci Tfred) ou un peu + d'ECS pour le PHONIX (merci reglis ^^ ), bref un volume pour le PCBT qui peut monter vite en temp le soir via un petit coup d'énergie d'appoint, pour tenir jusqu'au lendemain.

Beaufanamus :

Effectivement il va falloir que je voie si deux ballons bien régulés ne permettraient pas de pouvoir être autonome plus longtemps que le même volume dans un ballon unique.Il va falloir que je chiffre tout cela, mais l'idée d'une régul à disons quatre programmes différents et beaucoup de sondes me fait peur.

Quant aux solutions qui vont "jarter d'elle-mêmes", j'abonde dans ton sens MadMac : dans tous les travaux que j'ai fait, quant trois solutions s'offraient à moi je me rendais compte au final :

_Que j'étais capable d'en mettre une seule en oeuvre
_ que je pouvais en payer une seule parmi les trois aussi
==> lorsque celle que j'étais capable de faire et de payer était la même (pas toujours), le choix était ainsi grandement simplifié

Merci à tous
Tout avis m'est utile et sera apprécié.

++
Neg

[strap]

...

Alors pour poser le tableau : (en rép à Beaufanamus)
Je vise 150 m² de PCBT comme émetteur, avec une préférence pour l'hydroaccumulation par rapport au PSD.
La maison aurait 20 m² de capteurs plans, Volume 500 m3, 150 m² de facade environ, avec iso par l'extérieur, 20 pour les murs et 30 pour les combles, solaire passif également et mur nord enterré sur 2m.

...

Bonjour,

Si ta conception climatique est bien étudiée comme tu as l'air de l'avoir fait, tu ne devrais pas avoir besoin de rajouter de solaire actif...???

[invite0807f683]

Hello,

En fait je compte chauffer un volume qui est doté d'un vide sur séjour, et qui me semble enclin à accumuler l'air chaud au plafond.
C'est pourquoi la forme radiante de la chaleur d'un PCBT m'intéresse : je ne chauffe pas le volume d'air mais "irradie" les occupants juste dans le volume utile .

Il est vrai qu'une sur isolation pourrait faire que je me chauffe avec un poêle de masse par ex en complément du solaire passif, mais si j'investis dans du solaire maintenant et que ma maison est peu demandeuse d'énergie, c'est en bois de chauffage que la facture va s'alléger non ?
Avec 20 m² de capteurs pour 160 m² hab. et une très bonne isolation, j'aimerais ainsi avoir par exemple un PDM autoconstruit en appoint (séparé ou avec échangeur inox).
Si les deux postes me reviennent à moins de 10000 euros en autoconstruction, je suis largement en dessous de n'importe quelle okofen ou autre qui elle, peut se révéler + gourmande par la suite !

++
Neg

[invite94340084]

Bonjour neg

Je sais, je viens avec 1 an de retard, mais je me lance moi aussi dans ce type d'installation. (Chaudière bois + Futurs panneaus solaires + ballon ECS)

J'ai trouvé un ballon 850L+250l ECS au bain marie avec 1 ou 2 serpentins en allemagne et ce bien moins cher qu'en france.

Si tu est toujours intéressé....

A+