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Inventons le chauffage de demain...

  1. r17777

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    Finistère (Brivates Portus)
    Âge
    49
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    3 079

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    et oui les gars ...vive le passif avec petit appoint bois performant central ...
    depuis le temps qu'on le dit ... va y'avoir de plsu en plus de gens conscient de la chose

    et halte au Plancher chauffant en passif!
    et dans une moindre meusure , halte aussi à l'actif quand c'est pas nécéssaire ...dans une démarche de recherche de meilleur compromis éconologique ...

    m'enfin bon ça reste tjrs écologique de dépenser du blé pour des cpateur un peu superflue d'un point de vue économique ..c'est pas comme les PAC qui ne change rien! voir qui agravent notre situation globale!

    et puis un capteur solaire actif c'est tjr ça d'économiser en bois ..disons que qd la ressource en bois tendera à plus se renouveler à ce moment je reconsidérerais mon avis ... ce qui risque d'arriver bien vite tellement on chauffe des cavernes et qu'on utilise de mauvais système de chauffage à bois ...

    sinon il reste le pricipe des solar tank (type jenny.ch intéssant en collective , à mon avis bien moin en individuel) qui permettent à mon avis d'améliorer la couverture solaire en déphasant de quelques semaines ...

    -----

     


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  2. bedouin

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    364

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    sebMP35: merci des explications.

    Avec une telle isolation, rajoute un triple vitrage, soigne l'étanchéité et passe au label passif...

    Dans les hypotheses de départ on voulait (pour rester assez réaliste) cibler les maisons basse énergies en excluant le passif.

    Ce que tu dit est vrai mais il y a une logique derrière... si tu pense à la courbe souvent montrée de cout de construction vs isolation vs frais de chauffage, il y une limite nette pour passer en passif. Plus tu te rapproche de cette limite plus l'équation devient ininteressante à cause du cout...à un moment donné soit il faut rester un peu plus en retrait soit passer le cap du passif...et il me semble que tu est dans ce cas...
    La Caravane passe...
     

  3. bedouin

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    364

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    et oui les gars ...vive le passif avec petit appoint bois performant central ...
    depuis le temps qu'on le dit ... va y'avoir de plsu en plus de gens conscient de la chose
    Normalement en passif "passif" il n'y a pas de chauffage. Un poele c'est deja surdimensionné. Et puis cela veut dire : ouvrir la porte pour aller chercher du bois , avoir un conduit de cheminée qu'il va falloir super, hyper mega bien isoler avec les difficultés que cela comporte.

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    et halte au Plancher chauffant en passif!
    et dans une moindre meusure , halte aussi à l'actif quand c'est pas nécéssaire ...dans une démarche de recherche de meilleur compromis éconologique ...
    Evidement pas de chauffage au sens conventionnel du terme. Mais on peut deja atteindre ce standard sans rompre avec le confort en utilisant au maximum le solaire actif.

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    m'enfin bon ça reste tjrs écologique de dépenser du blé pour des cpateur un peu superflue d'un point de vue économique ..c'est pas comme les PAC qui ne change rien! voir qui agravent notre situation globale!
    Surement....cela fait 2 semaine que la chaudière (granules) est arrêtée, l'eau chaude est fournie gratos par Louis XIV.

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    sinon il reste le pricipe des solar tank (type jenny.ch intéssant en collective , à mon avis bien moin en individuel) qui permettent à mon avis d'améliorer la couverture solaire en déphasant de quelques semaines ...
    Ou encore le fameux mega hérisson chauffé par un panneau solaire à air et soufflé par un petit moteur mu grâce à un mini panneau PV cette fois, le top du top...Et du moment qu'on charge le herisson totalement gratuitement, que son cout est assez modéré comparé à passer au pur passif et b'hein faut pas s;en passer.
    Ensuite en appoint un mini PDM sans la masse (sans mauvais jeux de mots), en utilisant l'éfficacité de sa combustion pour aller amener des calories au hérisson si il a fait vraiment mauvais plusieurs jours de suite...
    La Caravane passe...
     

  4. Philou67

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Localisation
    Krùmm Elsàss
    Âge
    51
    Messages
    20 805

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    Citation Envoyé par Elnourso Voir le message
    [HS] (=hors sujet)
    Salut les modo, on pourrait pas entamer une feuille de lexique pour aider à la compréhension de nos posts?
    Allez, je le demande avec le sourire
    [/HS]
    Si si... je colle tout de suite ton post en modération.
    Merci Elnourso.
    Philou67 pour la modération.
     

  5. SebMP35

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    region rennaise
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    1 134

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    Citation Envoyé par bedouin Voir le message
    sebMP35: merci des explications.

    Avec une telle isolation, rajoute un triple vitrage, soigne l'étanchéité et passe au label passif...
    Je me moque du label ... et de toute façon arriver aux environs de 15 kWh/m2.an c'est faisable (bretagne) mais cela ne dispense pas d'un systeme de chauffage. Je ne pourrais même pas me chauffer avec la DF je dépasse les 10W/m2 ...
    Pour l'étanchéité a l'air, j'espère bien a la fois la soigner et la tester.
    Le passage au triple vitrage gain 1 kWh/m2.an avec chassis identiques.....Il y a de nombreux autre poste plus rentable.
    Maintenant, le permis est déposé mais tous les chiffrages ne sont pas fait ....
     


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  6. strap

    Date d'inscription
    avril 2006
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    55
    Messages
    164

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    ...
    Ex sur la base de ma future maison, si j'arrive a adopter les niveaux d'isolation prévu, j'aurais besoin de moins de 2500 kWh par an( simu phpp et perso). Pour en couvrir 25% (600kWh) il me faut 12 m2 sauf erreur de ma part.... Sacré investissement pour 600 kWh/an ... d'un point de vue econologique, il y a peut être autre chose a faire.
    ...
    Bonsoir,

    600 KWh/an c'est ce que donne 2m² de capteur solaire en chauffage.

    Cela reste des besoins de chauffage tellement faibles que le moindre rayon de soleil, un bon petit plat mijoté pendant quelques heures ou un peu d'exercice "à l'horizontale" suffisent à réchauffer la maison, ou presque.
    Dans tous les cas les moyens de chauffage conventionnels ne se justifient plus.

    Je ne pourrais même pas me chauffer avec la DF je dépasse les 10W/m2 ...
    Que veut-tu dire ???
     

  7. m3dps

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    picardie
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    274

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    vos échangent confortent ma position

    j'enlève le plancher chauffant et les capteurs qui allaient avec.
    merci.
     

  8. SebMP35

    Date d'inscription
    mars 2006
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    region rennaise
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    48
    Messages
    1 134

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    Citation Envoyé par strap Voir le message
    Bonsoir,

    600 KWh/an c'est ce que donne 2m² de capteur solaire en chauffage.

    Cela reste des besoins de chauffage tellement faibles que le moindre rayon de soleil, un bon petit plat mijoté pendant quelques heures ou un peu d'exercice "à l'horizontale" suffisent à réchauffer la maison, ou presque.
    Dans tous les cas les moyens de chauffage conventionnels ne se justifient plus.



    Que veut-tu dire ???
    Sauf que le lien que tu donnes, certes interressant, ne fournit pas de données mensuelles.
    Regardes là : http://ines.solaire.free.fr/chaufsol.php
    Observes les résultats sur décembre, janvier, février .... et ensuite sur la periode octobre-avril qui ne doit pas être loin de la periode de chauffe d'une maison normale en suisse. Les différences seront significatives.

    Quand je dis que je ne peux pas me chauffer avec la DF. Je reprends les données techniques que l'on trouve sur les site de minergie et passiv haus institut qui preconise de ne pas chauffer pas le circuit de ventilation si la puissance requise est > 10W/m2.

    Les apports internes ont déjà été compté alors je ne vais pas les compter une deuxième fois avec cuisine, exercices divers et variés ...
     

  9. m3dps

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    picardie
    Messages
    274

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    Pour Sebmp35
    je viens de faire ce calcul avec le lien que tu donnais
    avec un ubat de 0.3 :ca donne cela

    on est d'accord, même le CES n'est pas rentable ?

    eu peu illisible une fois copiés, mais les chiffres clés sont en gras.

    jan fév mars avr mai juin juil août sep oct nov déc année
    IGP (kWh/m²) 36 63 90 123 140 136 149 134 106 80 50 29 1138
    T air (°C) 2.7 2.8 6.1 8.5 12.5 15 17.5 17.3 14.6 11.3 6.1 4 9.9
    T eau (°C) 5.9 6.4 8.1 9.5 11 13 14 14 12 10 8 6.5 9.9

    Bes chauf (kWh) 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
    Bes ecs (kWh) 195 174 187 176 176 164 166 166 167 180 181 193 2124
    Besoin tot (kWh) 195 174 187 176 176 164 166 166 167 180 181 193 2124

    Apport chauf (kWh) 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
    Apport ecs (kWh) 95 158 221 294 329 313 354 329 272 216 136 79 2795
    Apport util (kWh) 95 158 187 176 176 164 166 166 167 180 136 79 1849

    Couverture (%) 48.8 90.4 100 100 100 100 100 100 100 100 75 41.1 87.1

    Calculs économiques (par la méthode TEC de B.Chabot/ADEME) Energie solaire thermique produite par unité de surface de capteurs par an : 154 kWh/m².an
    Coût évité sur l'année en énergie d'appoint : 222 €
    Taux de Retour Brut (TRB) : 27 an(s)
    Prix de revient (CGA) du kWh solaire thermique : 0.251 €/kWh

    Temps de Retour Actualisé (TRA) : 9999.9 an(s)
    Taux de Rentabilité Interne (TRI) : -5 %
    Gain ou Valeur Actuelle Nette (VAN) en fin d'exercice :
    -3591.9 €

    Taux d'Enrichissement du Capital investi (TEC) : -0.599 (sans unité)
    Taux de subventions à l'investissement initial pour une rentabilité nulle : 79.9 %

    Calculs du gain environnemental Emission de CO2 évité (moyenne électricité Europe : 0,476 kg/kWh) 880 kg par an
    Emission de CO2 évité (moyenne électricité France : 0,089 kg/kWh) 165 kg par an
    Emission de CO2 évité (gaz naturel : 0,203 kg/kWh) 375 kg par an
    Emission de CO2 évité (fioul domestique : 0,315 kg/kWh) 582 kg par an
    Emission de CO2 évité (charbon : 0,473 kg / kWh) 875 kg par an
     

  10. andrejeanlouis

    Date d'inscription
    novembre 2006
    Messages
    59

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    bonjour à tous.
    je reviens sur cette notion de chauffage et de construction passive.
    Une info connue mais bonne à rappeler: 30% de la production française d'enregie passe pour le chauffage de nos constructions !!!
    Donc une réponse : il faut construire des bâtiments très économes en chauffage voire sans.
    Il n'y a pas "passif" ou "presque passif" dans le sans propre du mot. Je prefère la notion de "tendre vers". Ceci dit quand on est à 30kg avec malgré tout un chauffage avec tout ce qui va avec, il faut vraiment se poser la question suivante :une maison neuve avec un chauffage =20 000 € d'instalation +20 000 € de carburant sur 15ans (à prix d'aujourd'hui), sans parler de la valeur patrimoniale dans 15ans + impact sur la planete (effet de serre, réduction des ressources...) quel choix fas-je ?
    Le stabdard passif est avant tout une performance 15 kwm²/an... (voir le site: la maison passive .fr).
    Pour y arriver un concept : sur isolation+gestion parfaite des ponts thermiques+menuiseries performantes+étanchéité parfaite+ventilation. Un outil pour y arriver le pack de calcul PHPP (une version française existe)
    Autre point, et pas des moindres dans se concept, point souvent négligé (ce qui entraine des surcoûts): mettre juste ce qu'il faut, là où il le faut. Pour cela avec l'aide du logiciel il faut travailler en permanance sur tous les aspects de la construction.
     

  11. SebMP35

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    region rennaise
    Âge
    48
    Messages
    1 134

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    Pour Mp3s :
    Pour le calcul de rentabilité ECS voir : http://ines.solaire.free.fr/ecs.php
    Pour la chauffage, tu as trouvé mais je ne pense pas qu'on puisse l'utiliser uniquement pour l'ECS.
    Pour la rentabilité, encore faudrait il connaitre l'augmentation du cout de l'energie. En plus, on peux aussi faire cela parce cela fait parti de ses convictions...

    Je confirme, le pack PHPP2004 en français est trés trés interressant et accessible d'utilisation.
    Mais maison passive ne veux pas dire sans système de chauffage .... il faut bien produire les 15 kWh/m2.an
     

  12. pierre512

    Date d'inscription
    mars 2007
    Messages
    57

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    bonjour a tous,

    moi personellement je me suis fabriquer un chauffage a hydrogène et ne me coutant pas bien chère et ne rejetant biensur que de l'eau!!
     

  13. luckylours

    Date d'inscription
    février 2007
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    42
    Messages
    184

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    Exact, de même les conditions ne sont de loin pas les même partout ainsi une maison passive suédoise ne sera pas agréable du tout si elle construite sous des latitudes suisses. Alors le passif OUI , 100x OUI mais pas sous n'importe quelle forme et n'oubliez pas que chaque cas est différent et dispose de ses propores contraintes, donc avant de tirer des généralités un peu faciles pensez à cela ! Même si je suis d'accord sur le fond !

    Typiquement dans mon cas je construis une maison rectangulaire mitoyenne dans un vieux quartier je ne peux pas compter que sur du passif ça ne le ferait pas (côté nord exposé pas de possibilité de faire une zone tampon par exemple), donc je me tourne très logiquement vers du solaire actif (en autoconstruction) qui me permettra de faire un appoint très intéressant. Ah oui j'oubliais je fais une construction Minergie, j'ai peaufiné mon isolation et la mitoyenneté aidant je suis théoriquement Minergie P (Bilan thermique : SRE de 233m2 et 96MJ/m2*an). Ces joules faut bien que je les prenne quelque part alors quitte à faire du solaire actif pour l'ECS je vois pas pourquoi jme priverais de faire de l'appoint chauffage en montant quelques capteurs de plus.
     

  14. r17777

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    Finistère (Brivates Portus)
    Âge
    49
    Messages
    3 079

    Re : Inventons le chauffage de demain...

    Citation Envoyé par luckylours Voir le message
    J'ai peaufiné mon isolation et la mitoyenneté aidant je suis théoriquement Minergie P (Bilan thermique : SRE de 233m2 et 96MJ/m2*an). Ces joules faut bien que je les prenne quelque part alors quitte à faire du solaire actif pour l'ECS je vois pas pourquoi jme priverais de faire de l'appoint chauffage en montant quelques capteurs de plus.
    si le compromis est bien mûri et que le CESI était déjà prévu j'y vois pas vraiment de gros inconvénient , c'est un petit peu moins éconologique que sans capteur pour l'appoint chauffage ... mais bon c'est qd même un pas mauvais compromis du tout ...

    on peu appeler ça un compromis financier de confort ...
    en tous cas les proprios devront tjrs faire attention à ce que le public, les élues ou la presse locale par ex qui s'intéressent de plus en plus et de près à leur habitat, ne se focalisent pas que sur ces capteurs ... et je sais de quoi je parles , tellement ont est conditionné/éduqué pour ne percevoir d'une démarche, pratiquement que son aspect matériel apparent ...

    comme à si bien dit Linn : "on consomme plus de technologie qu'on ne réduit nos besoins!"

    c'est disons , juste à cette lisibilité des choses par nos concitoyens qu'ils faut faire attention , afin de bien faire émergé la manière d'avoir chaud du future et non le chauffage du future...
    car il faut le savoir , nos concitoyens inquiets n'attendent pour la plus part d'entre eux qu'une seule chose , à savoir des outils technologiques leur permettant de ne pas avoir besoins de se remettre en question , ni eux ni leur manière de vivre ...

    Avez vous vu la nouvelle pub EDF du moment ? il est clairement dit " économisez l'énergie sans avoir à modifier votre manière de vivre " ...




    Par ailleurs, qd je disais précédemment "halte à l'actif" ... c'était évidement , et je pense que vous aviez tous saisi la nuance, qd il détourne les proprios, concepteurs, conseillers de la recherche du passif ...

    @bedouin:
    en vraie construction passive on se retrouve presque tjrs face à un prb du type "quel appoint écolo souple réactif, automatique et pas cher et donc rentable pour mon CESI"

    en gros du fait du risque de passer quelques jours par température relativement froide à l'extérieur sans calories stokées dans l'édifice, et pas assez d'apport interne pour y remedier, on est souvent obligé de prévoir une petite solution d'appoint ...

    Certains optent pour des petits radiants électrique , tandis d'autre se disent probablement qu'il serait dommage d'avoir fait tout ces efforts et d'en arriver à obliger RTE à équiper le réseau électrique d'une nouvelle unité de production thermique équivalente en terme de puissance ( = augmenter l'offre = incitation au gaspillage ...etc) , et donc décident de pousser la démarche jusqu'au bout en s'équipant d'un petit poêle à bûche tout mini, mais suffisamment performant (dans ces cas précis, pas besoins d'une Rolls non plus).

    Même un peu surpuissant , en principe la masse d'une maison passive sous nos latitude optant pour un bon captage solaire passif et non seulement de la pure isolation comme c'est le cas dans les pays nordique ou le soleil est minime en période de chauffe, devrait lisser la température interne .
    Et même quelques petites surchauffes momentanées de deux ou trois degrés ne sont pas énorme svu les niveaux d'isolation atteint....

    On peux aussi opter pour un petit poêle à granulé (le plus radiant possible) , et là on obtient la finesse d'ajustement nécessaire (sans parler du "confort" pour certains, de l'automatisation ) .... et puis après crédit d'impôt , une fois ramené en comparaison des options de la voiture ,ou de divers achats/dépenses superflus de la vie courante .... on peut se dire qu'y a bien plus grave comme dépense ...

    Autre possibilité , augmenter la part d'apports internes sans pour autant gaspiller inutilement de l'éclairage ou autres... A tous nos amis gourmands et gourmets, profitez de cette période pour cuisiner en soirée, et surtout faire un max de bien bonnes conserves maison pour le reste de l'année ...

    Et pourquoi pas non plus , réunir tous vos amis autour de vous ... ça chauffe pas mal aussi les amis ! ha zut! ça veut dire qu'une part de la population seulement devrait faire des maisons passives ! ...oups mauvais plan !

    @ M3dps :
    Bernard Chabot .... ouaaaa comment il m'a endormi pendant deux jours entiers, lui avec ses cours ou faut pas l'interrompre pour lui demander des précisions.... pour te dire , même mon stylo (de technicien et non de financier ) refusait de se mettre en pilote automatique ....
    bah tien en ce moment j'ai quelques petites insomnies , j'devrais peut être ressortir ses polycopiés de mes cartons ... ça devrait être radicale !
    blague à part c'est qu'au bout de jour que tu comprends que le mec en question il nous à pondu un truc super ... mais comment ça marche déjà?
    Dernière modification par r17777 ; 16/04/2007 à 11h35.
     


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