R > 7 ?

[lemat]

De part ma petite experience (projet de constuction presque finalisé,snif) et mes nombreuses recherches, il faut une densité de 50 kg/m3 minimum pour éviter le tassement dans les murs pour les isolants en laine. Dans ce cas les laines minerales sont notablement plus chères que les premiers prix. Leurs tarif restent inferieur aux isolants éco, mais ces laines minérales restent plus sensibles à l'humidité.

N'ayant pû construire j'ai rafraîchi une maison de 91, isolation en rampant avec de la laine de verre direct sous les tuiles, sans pare pluie juste une lame d'air. Le pare vapeur est le papier kraft collé sous les panneaux de LV avec du scotch entre les panneaux et un lambris, et bien l'isolant est comme neuf !

Pour avoir visité plusieurs maison bois (massif ou MOB) les meilleurs résultats en confort d'été sont obtenus avec de l'inertie, souvent par terre plein, et par une gestion correct des apports solaires (masques).

A mon avis l'objectif premier est d'avoir une construction bien orientée et compacte, ensuite bien isolée et de façon perenne avec une inertie suffisante en fonction de l'endroit où on se situe ,et enfin la plus respectueuse de l'environnement possible.

Aussi, si le budget est serré il vaut mieux du paraping avec 10 cm de PSE exterieur, qu'une MOB avec 8 cm de laine de bois.

[Quisit]

. Pas besoin d'attendre la canicule, même en Bretagne ça risque de grimper pendant les étés un peu chaud. En Provence, ce sera de toute façon invivable. Evidemment la théorie est largement (et tristement) confirmée par la réalité, et les installateurs de clims ne chôment pas.

Faut pas non plus exagérer, onde de chaleur ou pas, un isolant est d'abord là pour limiter un flux de chaleur, si on en revient à notre conversation, avec R > 7 (on parlait de 9, de 10 j'ai cru lire) la quantité de watts amené par l'onde de chaleur restera marginale face à la moindre fenetre mal orientée ou à la présence / absence d'inertie du bâti (inutile de prévois un doublage pour cela, il est possible de travailler sur les murs de refends, des cloisons lourdes internes)

Quand je lis périodiquement sur ces pages que "le déphasage de cet isolant protège du chaud " c'est quand même largement surestimer le produit, l'effet est probablement le plus important lorsque l'on dispose de peu d'épaisseur d'isolant

Il faut aussi garder à l'esprit les risques que peuvent apporter tel ou tel isolant, comme la sensibilité aux parasites ou aux rongeurs, ou encore le risque de présence d'eau (cellulose + eau = catastrophe, vécue recemment)

le plus important c'est d'isoler, et si on peut faire épais, ne pas non plus se couper un bras pour "passer" absolument un matériau que l'on juge plus sain ...

à ce sujet les objections relevées sont justifiées : pour les habitants absolument aucune étude ne corrobore un risque concernant la LDV, par contre combien ici cherchent à tout prix des "matériaux sains" mais ... fument régulièrement ?

[rbobeda]

Avec une bonne épaisseur d'isolations, la diffusivité n'a plus qu'un influence relative en été. Le problème, ça sera surtout de limiter les apports solaires et internes et d'évacuer ces apports durant la nuit. Le transfert de chaleur avec les murs devient négligeable, surtout qu'il y a assez peu d'écart entre la température intérieure et extérieure.
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Oui, mais à partir de quelle épaisseur ? Clairement, une mob+LDV devra commencera à être performante de ce point de vue à partir de 40 cm d'épaisseur... ce qui pose des pbs de mise en oeuvre et... de coût ! surtout quand moins de 15 cm pourraient être suffisant en hiver.

En revanche, en hiver, l'écart entre l'intérieur et l'extérieur est important, et il peut-être utile de déphaser le froid de l'hiver jusque dans la journée où l'on peut le compenser par des apports solaires si la maison est bien conçue.
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"déphaser le froid de l'hiver" n'a aucun sens. En hiver, on est en régime permanent, on cherche uniquement à conserver la chaleur 24/24.

D'autre part, par rapport à ce qui a été dit plus haut, un isolant n'est pas sélectif pour la chaleur ou le froid, s'il isole contre l'un, il isole contre l'autre aussi. C'est le même phénomène physique, il n'y a pas de raison que ce soit différent dans les deux cas.
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Un isolant a pour vocation à limiter les transferts de chaleur. Mais il ne se comportera pas de la même façon en hiver et en été. En régime permanent, il fait toujours plus froid dehors que dedans. Donc un équilibre finit par se créer, on doit chauffer (activement ou passivement) le volume intérieur pour le maintenir à t° constante.
En été, la t° de la nuit est toujours plus fraiche que celle de la journée : on cherche donc, en régime périodique à limiter le transfert de chaleur sur 24h. Idéalement, le temps de transfert total du mur devrait se rapprocher de 10 à 12h, mais ne pas le dépasser, de manière à empêcher la chaleur de rentrer.
Donc tous les isolants ne se valent pas en été, même si leurs performances sont équivalentes en hiver. Le polystyrène très utilisé en panneaux sandwiches en toiture est une véritable catastrophe dans les régions chaudes l'été, même avec un R correct.

Quant à dire que la quantité de chaleur sera marginale par rapport à une fenêtre... c'est vrai, mais les fenêtres, on y met des volets, le toit, les murs, c'est plus dur... Et c'est surtout beaucoup plus grand. La façade ventilée est à ce sujet un plus indéniable. Alors, même si le R est bon, ce qu'il faut savoir, c'est le temps que l'isolant lui même mettra à se réchauffer. Et sous les tuiles d'un toit en été en plein cagnard, on sera à 60 ou 70°, il ne faut pas l'oublier : la quantité d'énergie qui passera sera proportionnelle à la différence de t° dès qu'on aura atteint le régime permanent. Sur un toit de 100 m², avec un delta de 40° et R=7, c'est près de 600 W de chauffage dont on se passerait bien au mois de juillet, qui s'additionneront au apports internes. Ca n'a rien de négligeable quand on cherche à maintenir la fraicheur et quand on a peu d'inertie pour compenser.

Et quand on parle de surcoût... R>7 ? Pour quoi faire si, grâce à un conception climatique poussée, R=4 suffisent en hiver en vertical ? Ce qui est par exemple possible en Bretagne. N'y a-t-il pas là un premier surcoût évitable ? Qui, soit dit en passant, ne se limite pas qu'à l'isolant : ossature surdimensionnée ou doublage supplémentaire, mise en oeuvre plus chère... Et surtout une utilisation difficilement justifiable d'un point de vue écologique : si tout le monde se lance là-dedans (ce qui risque d'arriver d'ici qq années) la quantité de matériaux d'isolation utilisée va tripler, à l'heure ou le pétrole se vendra 200$ le baril, la facture s'en ressentira.

[ofmika]

Bonjour,

Un bon bouquin pour comprendre :

La conception bioclimatique de JP Oliva et S. Courgey. On le trouve chez Leroy, casto, même vu une fois chez Auchan, chez les revendeurs d'isolants, ...

Recherche les posts de RBOBEDA. On y trouve une foule d'infos sur les isolants. Il devrait écrire un livre sur la perméabilité des murs !!

Michel

[Guigui680]

Une maison isolé en paille ne coute pas plus cher qu'une maison isolée avec de la laine de verre, surtout si tu met 30 cm de laine de verre, de plus cela entraine une réflexion globale sur l'habitat, on se dit qu'on ne veut plus vivre dans une maison qui nous pollue avec ses peintures etc. On peut aujourd'hui faire construire une maison "paille" sans être autoconstructeur; les problemes d'assurances ne seront pas pires qu'avec une construction conventionnelle d'autant que "nos constructeurs" croient à ce qu'ils font et ne cherchent pas que le profit.
Notre maison devrait nous revenir à 1250€ du m² et cela si on ne met pas la main à la pate.
On peut aujourd'hui faire du "très isolé", respirant et sain sans se ruiner !

[alphaval]

La paille est potentiellement une solution pour atteindre R > 7.
Il faut néanmoins tout calculer dans le détail, se n’est pas parce que le m2 de paille revient à 2 euros qu’au final la solution paille est moins cher.

La paille a un R trop faible pour monter en 30 cm à R > 7 car 0.045 de lambda pour de la fibre verticale. Le R de la paille est donc plus faible qu’une mauvaise laine de verre.
Ce qui oblige à augmenter l’épaisseur des murs en paille pour compenser. Le cubage de structure porteuse, de liaisons, de murs, de planchers, de revêtement, de tout, augmente donc.
Il est possible que les plus values explosent sur ces postes au point que l’on perde complètement le bénéfice du faible coût des bottes de paille.

Il faut aussi faire attention au tassement, la paille, surtout celle qui n’est pas mise en œuvre en fibres verticale, subit nécessairement un tassement.
Savons nous si le tassement ne sera pas aussi important que sur une laine de verre classique ?
En fibre verticale tourne autour de 100kg/m3 et bien moins je pense sur de la fibre horizontal.

Aucun DTU n’est disponible pour la paille, ce qui oblige forcement le professionnel à mentir à l’assureur qui lui propose la décennal. En cas de problème l’assureur ne couvrira pas et le professionnel aura de gros ennuis. Pour ces raisons aucun architecte ne peut accepter la paille autrement qu’en auto construction.

[remyb]

La paille est potentiellement une solution pour atteindre R > 7.
Il faut néanmoins tout calculer dans le détail, se n’est pas parce que le m2 de paille revient à 2 euros qu’au final la solution paille est moins cher.

Il faut effectivement tenir compte de la mise en oeuvre.

La paille a un R trop faible pour monter en 30 cm à R > 7 car 0.045 de lambda pour de la fibre verticale.

Pour des raisons économiques, les murs en paille font rarement 30cm car les bottes de pailles compressée font 50 ou 60 cm !

Le R de la paille est donc plus faible qu’une mauvaise laine de verre.

A épaisseur égale, oui.
Mais à prix égal ?

Ce qui oblige à augmenter l’épaisseur des murs en paille pour compenser. Le cubage de structure porteuse, de liaisons, de murs, de planchers, de revêtement, de tout, augmente donc.
Il est possible que les plus values explosent sur ces postes au point que l’on perde complètement le bénéfice du faible coût des bottes de paille.

Est-ce que tu a calculé la différence de surface en fonction de l'épaisseur des murs extérieurs ?
La surface courverte augmente un peu.
En cas de maison sur plusieurs niveau, il faut tenir compte du poids de la paille.
Mais le reste...

Il faut aussi faire attention au tassement, la paille, surtout celle qui n’est pas mise en œuvre en fibres verticale, subit nécessairement un tassement.
Savons nous si le tassement ne sera pas aussi important que sur une laine de verre classique ?

As-tu déjà essayé d'écraser un ballot de paille compressée ?
Certains sont empillés sur 10 métres de haut (à 100kg/m3 ca fait 1 tonne par m²), mais on ne voit pas de changement d'épaisseur...

Si tu cherches vraiment des inconvéniants à la paille parle plutot de résistance à l'humidité et aux rongueurs. (Des solutions existent, mais ce n'est pas neutre sur le prix )

En fibre verticale tourne autour de 100kg/m3 et bien moins je pense sur de la fibre horizontal.

La densité est la même quelque soit la direction.
Ce qui change, c'est la conduction thermique (donc le pouvoir isolant)

Aucun DTU n’est disponible pour la paille, ce qui oblige forcement le professionnel à mentir à l’assureur qui lui propose la décennal. En cas de problème l’assureur ne couvrira pas et le professionnel aura de gros ennuis. Pour ces raisons aucun architecte ne peut accepter la paille autrement qu’en auto construction.

Il n'y a pas de filiére de fabrication de paille isolant, c'est effectivement un problème. D'autant plus que les caractéristiques peuvent varier d'un balot à l'autres.
Pour la garantie décennal, si je me trompe pas, elle couvre surtout les problémes de structure, pas d'isolation. Or, la paille n'entre pas dans la structure (sauf cas particulier), mais seulement dans l'isolation.

[helio-gesnes]

alphaval
la construction en paille est faite en monomur, c'est à dire que la paille forme le mur et l'isolation. Tu compares ça à une "mauvaise laine de verre" !!!!!!!!!!
dans la construction ça donne un R de 6, c'est le plus élevé qui soit !

[Philou67]

dans la construction ça donne un R de 6, c'est le plus élevé qui soit !

Je ne peux pas laisser dire çà : le R dépend de l'épaisseur, donc 20cm de polyuréthane, ça fait un R de 6.25 : battu.
Edit : (et je suis gentil, j'ai pris un lambda à 0.032 alors qu'il tourne autour de 0.025 la plupart du temps).

Ce qui est comparable, ce sont les lambdas (caractéristique thermique indépendante de l'épaisseur), et surtout le rapport cout/R comme le disait remy_b (en prenant soin au passage de tenir compte dans le cout de celui de la structure porteuse nécessaire, car sinon, ça n'a pas de sens non plus).

[helio-gesnes]

lis la Bible d'Oliva Philou !

[Philou67]

Exprime toi plus clairement...

[Yoghourt]

@hélio-gesnes: quelle(s) page(s)?

[alphaval]

J’avais effectué un calcul précis pour un plancher isolé en paille.
Sur un blog – je ne me rappel plus lequel et comme dans mes favoris il y en a des centaines – un charpentier avait réalisé une dalle de rez de chaussée isolé en paille, se fut une dalle bois pour maison à ossature plate forme bois.

Pour faire passer la paille le planché devait faire 50cm d’épaisseur de mémoire pour des ballots de 45cm de mémoire aussi.

Pour un R équivalant j’avais calculé ce que serait le cubage de bois avec d’autres isolants et j’en suis arrivé à la conclusion que ce plancher s’il eu été réalisé autrement qu’en paille et à R équivalent, aurait été plus économique.

Pour les murs se doit être la même chose…

Tout dépend aussi de la structure porteuse. Une maison parpaing vu que le m3 de ciment est 7 fois moins cher que le m3 de bois est peut être plus économique isolé en paille au contraire d’une maison ossature bois…

En tout cas il ne faut pas partir du principe que la paille est moins chère, il faut effectuer des calculs précis de surcoût sur la structure et prendre en considération le risque juridique majeur pour toute personne qui ne fait pas de l’auto construction.
Il faut aussi calculer le surcoût de main d’œuvre pour le crépie extérieur à la chaux qui sur de la paille relève d’une mise en œuvre je pense très longue, beaucoup plus longue que sur un crépie classique conventionnel, qui lui-même est déjà très coûteux en main d’œuvre.

Le tassement est à prendre en compte sur la paille.
Sur la vidéo d’un chantier expérimental en Allemagne, une poteau poutre bois isolée en paille, il nous expliquaient comment pour tenter d’éviter le tassement, ils compressaient sur les murs la paille, avec les palets d’un chariot élévateur. Ils n’étaient par contre pas certain du résultat à la longue et « pensaient » simplement, que sa « devrait aller ».

Si on se base sur les anciennes réalisations en paille qui perdurent, ces dernières ont perdu plusieurs dizaines de centimètres par étage au minimum, certes sur plusieurs décennies, mais preuve que le tassement existe en paille.
A Montréal il on construit une maison paille sur R+1 il y a quelques années et je crois me rappeler que des la première année il y avait du tassement. La maison fut néanmoins en ballot de paille porteur, ce qui est très différent d’une simple isolation en paille.

La solution de paille porteuse est aussi réservée à de l’auto construction et encore… le risque juridique est ici insoutenable… la technique elle, n’est pas même encore maîtrisée…

De problème de la paille, se sont les murs à 45/60cm sa fait du cubage, quelque soit la structure porteuse, bois ou béton… c’est presque comme construire deux maisons en une seul avec des murs si épais.
Le m3 de béton coûte 100 euros.
Le m3 de bois en kit pour une maison de bois c’est au minimum 750/950 euros. Sa monte vite si il faut des murs de 60cm !

Le pro qui pose la paille doit obtenir la décennal et sans DTU ni même éventuellement de marquage CE, aucun assureur n’accordera jamais cette dernière. Sans elle le professionnel qui œuvre, risque gros, il risque simplement de tout perdre…

[ofmika]

Bonjour Alphaval,

Franchement avant d'écrire des trucs, relis toi ou documente toi un peu mieux.

Comme visiblement tu ne le sais pas, des maisons paille cela se fait depuis des siècles alors la technique elle est plus que maitrisée. On en faisait même en France sauf qu'en France, la société de consommation a évolué vers d'autres techniques et cela s'est un peu oublié par chez nous....

Bon c'est vrai que isover ne fait pas la paille ... mais ce n'est pas une référence ...

Bonne soirée

Michel

[MaxouGoret]

On en faisait même en France sauf qu'en France, la société de consommation a évolué vers d'autres techniques et cela s'est un peu oublié par chez nous....

Petit HS

Avant la société de consommation, c'est surtout la guerre 14-18 qui a fait changer les modes de construction. Les charpentiers ont fait partie des professions les plus touchées par la grande guerre, ce qui a sonné la fin du bois et les débuts du béton dans les habitudes de construction en France.

Fin du HS

Pour revenir au sujet, alphval, tu compares les prix au m3 du bois et du béton, alors que les modes constructifs sont complètement différents. Avec le béton on fait des parois, alors qu'avec le bois on ne fait qu'une ossature... c'est pas vraiment les mêmes volumes.