Pas le choix : il me faut un isolant mince (toiture)

[invite7e6502bc]

Bonjour

Pas taper, j'ai lu en long en large ce forum depuis deux semaines

Seulement voila, je n'ai guere le choix : il me faut du mince .

Dernier étage d'un viel immeuble (1930) en pierre et toiture en zinc (donc étanche) en légère pente (oui, c'est à Paris).
Installation d'une mezzanine avec utilisation des anciennes combles perdues en cassant le faux plafond, et le plancher des combles.

La mezzanine (sur toute la surface de la piece, un quasi loft) est posée, mais si je perd 30cm d'isolation, je ne tiens plus debout. Donc 10cm maxi (et pas moyen évidemment de relever ledit plafond)

La nuance est que ma surface à isoler est de l'ordre de 15m2, donc le prix n'a guere d'importance, même si les matériaux sont "issus des techniques aerospatiales" avec un prix assorti

J'ai regardé du coté des "super-isolants sous vide" mais leur tenue dans le temps me fait douter de l'opportunité.

Un autre détail est que je cherche plus un "confort d'été" puisque la chaleur est vite suffocante en été sous ce type de toiture metal, la nuit notamment (donc je ne sais que penser du besoin d'inertie/déphasage)

L'isolation hiver est moins importante : vivant en ville et au dernier étage, je ne chauffe guere que quelques jours par an et encore pas tous les ans.

Donc malgré l'unanimité contre les isolants minces (quelque chose comme une alternance d'ouate et aluminium), je me demande si de tels isolants ne seraient pas interressants, quitte à faire une double couche, plus étanche et épaisse.

En revanche je suis sensible aux dégagements de polluants, qui plus est en cas d'incendie.

Merci de vos lumières

-B-

[Linn]

Bonjour

L'unanimité contre les isolants minces n'est pas uniquement due aux matériaux employés mais aussi à leur efficacité toute relative. D'ailleurs si tu fais un peu attention, sur les publicités les mentions "isole autant que X cm de laine bidule" ont disparu: les fabricants ont été condamnés en Allemagne pour publicité mensongère et ces isolants sont interdits en Grande Bretagne.

Ton problème risque bien d'être insoluble: ces isolants sont de toute façon peu intéressants pour se protéger de la chaleur. Contre le froid, à la limite, mais si tu recherches le confort d'été, il te faut un isolant ayant un déphasage important et ce n'est pas le cas des isolants minces.

A priori, je crois que c'est la fibre de bois qui est très intéressante pour le déphasage, mais avec seulement dix centimètres, je ne sais pas. ce sera toujours mieux que 10cm de sandwich polytruc, et sans doute pas plus cher.

[invite5b2f827c]

Hum... je fais partie des pourfendeurs des "isolants" minces de manière générale.
Toutefois, dans ton contexte, à condition
1. que tu n'aies vraiment, vraiment pas le choix ;
2. que d'autres confirment mon hypothèse.
... ça pourrait peut-être se défendre.

En effet, si tu es situé juste sous un toit métallique, il est probable qu'une grosse partie de la chaleur soit transmise par rayonnement du métal échauffé.
Or, c'est bien le seul avantage des "isolants" minces réfléchissants : ils sont efficaces contre les échanges de chaleur par rayonnement (qui, dans la très grande majorité des cas, sont faibles en comparaison des échanges par conduction et convection).

On pourrait donc peut-être imaginer une configuration de ce type :
- toiture en zinc
- lame d'air (épaisseur ? un maximum serait le mieux mais, ici, tout sera affaire de compromis) très bien ventilée pour limiter les apports de chaleur par convection
- isolant mince (pas forcément le plus épais, je ne pense pas qu'on gagne beaucoup en réflexion du rayonnement et si on peut gagner 1 cm pour l'étape suivante...)
- 4 cm (ou plus, évidemment) d'isolant dense, style liège ou fibre de bois haute densité pour apporter tout de même un peu de "vraie" isolation et un peu de déphasage quand même (ici la lame d'air ne me paraît pas nécessaire même si elle est prévue dans les recommandations officielles de mise en oeuvre).

Voilà, ça nécessite vraiment d'être confirmé par d'autres mais je pense que la configuration particulière (ville, sous-toiture, forte limitation de hauteur, nécessité quasi exclusive de se protéger de la chaleur estivale) peut faire partie des exceptions exceptionnelles où ces "IMR" auraient leur place...

[Linn]

C'est pas bête comme idée
Je n'avais même pas pensé au toit métallique! C'est idiot, mais pour moi, tous les toits sont en tuile

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7e6502bc]

Merci pour ces réponses, rapides et très explicites

Oui l'essentiel de la chaleur est émise par le rayonnement du toit, c'est ce qui m'apparait essentiel dans la capacité de réflexion de ces IMR.

Je note que l'épaisseur de l'IMR ici n'aura pas d'utilité, et qu'il vaut mieux utiliser l'espace gagné pour un matériau de déphasage, et encore mieux pour une lame d'air que je peux envisager de ventiler mécaniquement (je ne sais pas si la pente va permettre une convection suffisante).

Je dis encore mieux, car si la notion de déphasage est de récupérer la chaleur de la journée pour la diffuser la nuit, vu que les nuits sont parfois étouffantes aussi, je ne suis pas certain que cela ne fasse pas que chrono-déplacer le problème.

Concernant l'isolant dense, il semble que le polyurethane soit ce qui se fait de mieux, mais j'ai des doutes sur la toxicité. L'ouate de cellulose me semble un bon compromis (du même ordre que la laine de bois / liège ?)

Si j'avais des tuiles ... sans doute que je monterai un système de gourde mexicaine (les humidifier aux heures chaudes) , mais le zinc ca chauffe et je peux meme pas me servir de cette énergie

-B-

[Linn]

Concernant l'isolant dense, il semble que le polyurethane soit ce qui se fait de mieux, mais j'ai des doutes sur la toxicité. L'ouate de cellulose me semble un bon compromis (du même ordre que la laine de bois / liège ?)

Euh, je ne crois pas que le polyuréthane soit le meilleur choix pour se protéger de la chaleur en été. Quelqu'un peut peut-être confirmer?

[invite5b2f827c]

Je dis encore mieux, car si la notion de déphasage est de récupérer la chaleur de la journée pour la diffuser la nuit, vu que les nuits sont parfois étouffantes aussi, je ne suis pas certain que cela ne fasse pas que chrono-déplacer le problème.

L'intérêt du déphasage c'est de "lisser" l'onde de chaleur de la journée et la fraîcheur nocturne. En régime constant ou à peu près (en hiver quand il fait froid nuit et jour ou en cas de canicule quand il fait chaud nuit et jour), le déphasage n'aurait pas d'intérêt en théorie. En pratique, même si la nuit est étouffante, elle est tout de même sensiblement moins chaude que la journée (au moins 10° de moins en général).

Autre solution, fuir la grande ville et venir vivre à la campagne !

Concernant l'isolant dense, il semble que le polyurethane soit ce qui se fait de mieux, mais j'ai des doutes sur la toxicité. L'ouate de cellulose me semble un bon compromis (du même ordre que la laine de bois / liège ?)

Pour le poluyréthane, tu dois confondre, c'est un isolant "léger" très peu déphasant. Son principal avantage, c'est qu'il a le meilleur coefficient lambda (mais pas de beaucoup) des isolants usuellement disponibles.
Concernant la toxicité, bien vu : il dégage en particulier des cyanures à la combustion. Je ne suis pas sûr que je tenterais l'aventure sous un toit surchauffé...

En matière d'isolants denses, il faut en général chercher du côté des isolants naturels : fibre de bois, liège, cellulose.
Comme la fibre de bois et la cellulose existent en différentes présentations et densités allant du très léger (+/- 30 kg/m3 pour la cellulose déversée ou soufflée à plat) au très lourd (+/- 200 kg/m3 pour certaines laines de bois), c'est un peu artificiel de parler de manière générale.
Le liège se distingue par son imputrescibilité et sa moins bonne perméabilité à la vapeur (sans importance dans ton cas).
Au-delà, il faut plutôt regarder la densité/coût/facilité de mise en oeuvre/disponibilité des différents produits existant.

[invite5b2f827c]

et encore mieux pour une lame d'air que je peux envisager de ventiler mécaniquement (je ne sais pas si la pente va permettre une convection suffisante).

Pas sûr qu'on soit au top de l'écologie avec cette consommation électrique supplémentaire mais je pense en effet qu'en combinant
- un système réfléchissant contre le rayonnement
- une lame d'air bien ventilée contre la convection/conduction
on devrait obtenir quelque chose d'assez performant pour lutter contre les chaleurs d'été.
Par contre, on est d'accord, contre le froid c'est nul.

[invited1a143e5]

Bonjour,

tu ne peux pas faire une ouverture ? Pour empêcher la surchauffe, c'est peut être la solution. (vélux)

[invite3be3c6e3]

fibre de bois oui
ou (à vérifier) pour assez peu d'épaisseur mieux : le liège
A+
Yann

[jj35]

Hum... je fais partie des pourfendeurs des "isolants" minces de manière générale.
Toutefois, dans ton contexte, à condition
1. que tu n'aies vraiment, vraiment pas le choix ;
2. que d'autres confirment mon hypothèse.
... ça pourrait peut-être se défendre.

[...]

Entièrement d'accord avec Merfène avec toutefois un petit plus : un IRM respirant vu qu'il doit être placé en première position, juste sous la couverture.

Jean-Jacques.

[invite5b2f827c]

un IRM respirant

ça existe ???

[invite7e6502bc]

Entièrement d'accord avec Merfène avec toutefois un petit plus : un IRM respirant vu qu'il doit être placé en première position, juste sous la couverture.

Jean-Jacques.

Bonjour

Je ne comprend pas l'intérêt d'un IRM respirant.
En effet, cela m'obligerait à faire en sorte que tout le complexe isolant soit lui-même respirant. Or je me dirige vers une seconde couche de liège, qui est -si je ne m'abuse- étanche (avec un parement placo parsque ca se peint bien !)

Ceci dit j'hésite encore avec une couche de laine de mouton ou chanvre, plus isolant (hiver) mais moins d'inertie (été).

A propos de liège, et lisant partout que cet isolant est (et c'est vrai) très onéreux, je vous soumet une petite problématique que les non-citadins prennent peu en compte : l'espace et le prix du m².

La chambre que je veux isoler fait 15m², si je l'entoure de 25cm d'isolant, je perd 1/4 de surface ! Et dans mon quartier 3,5m² ca fait ... 24.000 € (O_o)

Ceci est à prendre en compte dans le choix dudit isolant (^_^)

-B-

[Garlik]

"La chambre que je veux isoler fait 15m², si je l'entoure de 25cm d'isolant, je perd 1/4 de surface ! Et dans mon quartier 3,5m² ca fait ... 24.000 € (O_o)"

L'argument aurait de l'interet s'il n'etait pas de si mauvaise foi...ou pour le moins exagere.

Tout d'abord, je ne connais personne qui ira mettre 25 cm d'isolant dans un appartement en ville. Plus classiquement, on ajoute 10 cm d'isolant et c'est marre.

Ensuite, on n'isole que les murs qui sont en contact avec l'exterieur ou avec un local non chauffe. Donc, a moins d'habiter dans une tour de 3m par 5m comportant une unique piece par etage, on isolera generalement un seul mur, voire deux si on habite en angle.

Pour conclure ; oui on perd de la place en isolant, mais pas dans les proportions que tu cites

[invite7e6502bc]

"
L'argument aurait de l'interet s'il n'etait pas de si mauvaise foi...ou pour le moins exagere.
(...)
Ensuite, on n'isole que les murs qui sont en contact avec l'exterieur ou avec un local non chauffe. Donc, a moins d'habiter dans une tour de 3m par 5m comportant une unique piece par etage, on isolera generalement un seul mur, voire deux si on habite en angle.
(...)

Bonjour

Exagéré oui, pour les besoins de la démonstration

Ceci dit, dans mon cas, j'ai bien 2 murs en contact avec l'extérieur, et un adossé à un conduit de cheminée sur toute la largeur (en plus du toit en zinc orienté sud-est)

|....| <-- autre appartement
[[[]]] <-- conduit de cheminée
| X | <-- piece que je veux isoler
|....|_____
|
|_________ <---- le reste de mon appartement


Ce que je veux dire, c'est que le rapport prix/performance/épaisseur doit tenir compte de l'encombrement (la loi Carrez sur la surface réellement exploitable).

Il me semble qu'il y a là un intérêt, au sens financier du terme, puisque c'est une des première priorité de pas mal de monde (^.^)

-B-

[Garlik]

Ok, je comprend mieux maintenant . En effet, la situation est pas terrible si le bâtiment n'a pas été isolé au départ ; je crains que tu n'aies cependant de sacrés ponts thermiques sur cette pièce. Bon courage.

[Quisit]

Je pensai bêtement que les isolants minces étaient donc tous des isolants avec vide… ce qui justifierait le prix !
Je note aussi des pubs mensongères que j’ai sous les yeux pour des isolants minces qui laissent croire qu’ils ont du vide à l’intérieur…, avec en fond une photo de l’espace qui va bien…

En théorie les isolants avec vide sont donc bien des isolants ultime du moment que le vide ne se rempli pas. Si on arrive à maintenir le vide rien ne passe.
L’idéal serait je pense des isolants à vide tous reliés à une pompe à vide qui pompe en permanence… !?

en fait les vrais isolants sous vide existent bel et bien et ont des performances stupéfiantes (vous voyez les performances d'une bonne bouteille thermos, dont le café reste bouillant toute la journée alors que la double enveloppe ne fait qu'un cm d'épaisseur ?)

2cm = R5 (!) réels cette fois, pas un truc de pub mesuré au flux mètre bidule chose
lambda : 0.004 W/mK
tu te procures un panneau de 4 cm, bravo, tu as un toit a R=10 !!!!, ton cabanon sous les toits vient de dépasser les specs d'une passivhaus, oublie le déphasage

EDIT > un isolant sous vide a âme d'areogel est sorti (l'aerogel étant en soi déjà un extraordinaire isolant) le mix des deux nous donne un R =50 pour 3 cm d'isolant et un lambda 10 fois meilleur que celui du polyurethane, des performances deux fois supérieures aux meilleurs autres isolants sous vide
petit lien : http://www.glacierbay.com/ultra-r.asp


En fait ce serait l'isolant ultime pour ton projet.

cet isolant se présente sous la forme d'une mousse permeable résiliente, entourée d'un sandwich scellé étanche à l'air. une pompe y réalise un vide poussé, on soude, le vide reste, la membrane ne pouvant écraser la mousse très très résiliente. c'est hors de prix, mais achetable , ça se présente sous forme de panneaux plats de 2 à 3 cm d'épaisseur

un petit lien ?

http://www.vacuuminsulation.co.uk/index.html

[invite0324077b]

du vide dans des sac en plastique ca me parait un peu farfelu

pour les thermos seul le verre conserve le vide longtemps : les thermos en inox perdent leur vide assez vide : plastique soudé ca sera une catastrophe

[Quisit]

25 ans de maintient de la valeur R pour la version aerogel, il y a pire ... effectivement les premiers panneaux testés présentaient de rapides dégradations de leur propriétés, mais ce défaut corrigé semble-t-il.

[invite5b2f827c]

Il me semble qu'il y a là un intérêt, au sens financier du terme, puisque c'est une des première priorité de pas mal de monde (^.^)

C'est un peu HS mais c'est bien là un des arguments qu'il faudrait ne jamais oublier de mettre en avant pour convaincre quelqu'un d'isoler par l'extérieur ! Quand c'est possible...

[jj35]

Bonjour

Je ne comprend pas l'intérêt d'un IRM respirant.
En effet, cela m'obligerait à faire en sorte que tout le complexe isolant soit lui-même respirant. Or je me dirige vers une seconde couche de liège, qui est -si je ne m'abuse- étanche (avec un parement placo parsque ca se peint bien !)

[...]

-B-

Salut,

On parle de la couche la plus externe (juste sous la toiture ardoises, zinc, tuiles ou autres). Même si tu mets un pare-vapeur étanche et un placo en première couche, il serait plus prudent de mettre quelque chose de respirant. Surtout si tu faits un mix avec une couche d'isolant tradionnel devant l'IMR.

Jean-Jacques.

[invite0324077b]

quand je parlais de tuyau d'eau pour faire de l'inertie c'est donc coté interieur de l'isolant et non coté toiture : c'est pour absorber la chaleur qui a reussi a traverser l'isolant

mais le vrai paneau solaire est peut etre une bonne idée avec un peu de mauvaise foi : tu n'aura jamais l'autorisation d'augmenter la hauteur du toit pour ameliorer l'isolation : mais si tu fait poser des gros panneau solaire ca peut etre l'occasion d'y cacher une bonne isolation

solution plus simple pour les grosses chaleur : coller sur le zinc du film mirroir autocollant ce n'est peut etre pas tres durable mais doit etre efficace

[invitecc2471bd]

Je viens de trouver cette solution :

http://www.porextherm.com/web/en/anw...owanwendung=19

http://www.porextherm.com/images/daten/doc_12_en.pdf

http://www.porextherm.com/images/daten/doc_160_en.pdf

À étudier, ils s’en servent pour isoler les réfrigérateurs, sa ne peut pas être mauvais !

[invite8e75a45c]

Bonjour,

Bon sang mais c'est bien sur!

Alors ça, profiter de l'absorption ou restitution énorme d'énergie au changement d'état, c'est la solution dont on parle avec l'arrosage etc...

S'il y a des éléments chimiques qui changent d'état autour de 20°, serait-ce la solution ultime ????

les "calés" de la chimie, que pensez-vous de ça ?

http://www.batiproduits.com/moniteur...e26252b7ac0c2c

[invite8e75a45c]

remontementation de post...

Bonsoir à tous,

le panneau à changement de phase n'interpelle personne ?
Où est l'erreur ?

ou pourquoi n'y a t-on pas pensé plus tôt ?

[Quisit]

je l'avais repéré aussi dans batiproduit, j'imagine que tu reçois la newsletter

c'est un super produit : 6 cm de PU et 2 cm de ce panneau et tu as l'inertie + l'isolation d'un mur 3 fois plus épais... faut voir le cout, c'est aussi tres technique (ne pas percer !)

[inviteb122b730]

Bonjour,

Je suis dans la même configuration: immeuble parisien sous les toits en zinc. Mais moi je meure de froid l'hiver: 90€ d'electricité par mois et je ne suis chez moi que la moitié de la semaine!!! Donc c'est l'inverse que je souhaite, m'isoler du froid!

Je suis très limitée en hauteur: 10 cm d'épaisseur par endroit ça va être mission impossible...

En plus la copropriété va faire des travaux de couverture de "mon" toit, si je pouvais en profiter pour refaire l'isolation ça serait parfait je crois.

Les isolants minces sont mauvais contre le froid?

Merci de vos lumières!

[Yoghourt]

10cm => polyuréthane (et pare-vapeur)
Le tout posé avec grand soin.

[invitecc2471bd]

Bonjour

Pas taper, j'ai lu en long en large ce forum depuis deux semaines

Seulement voila, je n'ai guere le choix : il me faut du mince .

Dernier étage d'un viel immeuble (1930) en pierre et toiture en zinc (donc étanche) en légère pente (oui, c'est à Paris).
Installation d'une mezzanine avec utilisation des anciennes combles perdues en cassant le faux plafond, et le plancher des combles.

La mezzanine (sur toute la surface de la piece, un quasi loft) est posée, mais si je perd 30cm d'isolation, je ne tiens plus debout. Donc 10cm maxi (et pas moyen évidemment de relever ledit plafond)

La nuance est que ma surface à isoler est de l'ordre de 15m2, donc le prix n'a guere d'importance, même si les matériaux sont "issus des techniques aerospatiales" avec un prix assorti

J'ai regardé du coté des "super-isolants sous vide" mais leur tenue dans le temps me fait douter de l'opportunité.

Un autre détail est que je cherche plus un "confort d'été" puisque la chaleur est vite suffocante en été sous ce type de toiture metal, la nuit notamment (donc je ne sais que penser du besoin d'inertie/déphasage)

L'isolation hiver est moins importante : vivant en ville et au dernier étage, je ne chauffe guere que quelques jours par an et encore pas tous les ans.

Donc malgré l'unanimité contre les isolants minces (quelque chose comme une alternance d'ouate et aluminium), je me demande si de tels isolants ne seraient pas interressants, quitte à faire une double couche, plus étanche et épaisse.

En revanche je suis sensible aux dégagements de polluants, qui plus est en cas d'incendie.

Merci de vos lumières

-B-

Si j’ai bien tout compris des isolants minces, en théorie ils sont mieux que tout autre système d’isolation.
En fait se ne sont pas des isolants. Le principe de l’isolant mince est de contenir du vide. Le même vide que dans l’espace, car l’isolant ultime c’est le vide. Avec le vide rien ne passe, pas même un atome et de fait la chaleur comme le froid ne traversent pas le vide.

Cela est pour la théorie.

Je ne suis pas un expert et tout ce que je dis est à prendre avec des pincettes, je peux me tromper, j’ai simplement recherché de l’information en possible client.

Dans la pratique, il est impossible d’obtenir un vide totale et dans la pratique, le vide fini toujours plus ou moins rapidement par se remplir.

De mémoire le vide dans ces isolants est obtenu par le biais de procédés issus de la chimie et pétrochimie. Ils doivent générer des billes microscopiques chacune rempli de vide, ou des matériaux troués de vide par chimie… je pense…
De fait le vide obtenu n’est premièrement pas totale, mais il est pour commencer, déjà moins vide que si il eu été produit avec une pompe à vide parmi les meilleurs qui existent dans les laboratoires… je pense…

Enfin, le vide à la longue finit toujours par se remplir intégralement si on ne pompe pas en continu pour maintenir le vide. A terme l’efficacité sera donc nul contre la chaleur et le froid.

Je ne connais pas le délais avant remplissage total des vides. Est-ce 1 semaine, 1 mois, 1 an, 10 ans ? 20 ans ?
Il faudrait connaître le produit dans le détail et mener une étude scientifique…
C’est pourquoi à l’achat ces isolants prétendant à un R généralement très élevé. R = 3 pour 4mm d’isolant mince est courant, voir même R = 5.
A l’achat le R sera donc peut être même supérieur, mais à la longue il tombera à 0.

Vu que vous n’avez qu’une petite surface à couvrir, vous pouvez tenter l’aventure, mais au lieu de placer plusieurs épaisseurs, laisser une trappe et des que votre facture de chauffage monte, vous le changez. Faites aussi bien attention à la marque, tous les fabricants ne sont certainement pas capables de produire des vides de bonne qualité.

Autrement vous avez R = 3.35 en laine de verre de bonne qualité à moins de 8 euro du m2
Plus cher vous avez la cellulose insufflée pour un R plus faible mais une résistance à la chaleur bonne et un prix plus élevé… ou la cellulose en panneau à 22 euros du m2 ou la laine de bois haute densité très bonne pour la chaleur, à 30 euros du m2.

[Langlais]

Les isolants mince ont une résistance thermique presque nulle! Même un installateur très doué ne poura étanchéifier parfaitement chaque bande d' isolant et si par cas il y arrivait on est très loin des R des autres isolants. Moi je conseille fortement l'ouate de cellulose ou la laine de bois, en plus comme justement ces isolants sont valable il bénéficie d'un crédit d' impot alors que les isolants minces ne rentre pas dans cette catégorie ( Voir ADEM).