Pas le choix : il me faut un isolant mince (toiture)

[Blastomyc]

Bonjour

Pas taper, j'ai lu en long en large ce forum depuis deux semaines

Seulement voila, je n'ai guere le choix : il me faut du mince .

Dernier étage d'un viel immeuble (1930) en pierre et toiture en zinc (donc étanche) en légère pente (oui, c'est à Paris).
Installation d'une mezzanine avec utilisation des anciennes combles perdues en cassant le faux plafond, et le plancher des combles.

La mezzanine (sur toute la surface de la piece, un quasi loft) est posée, mais si je perd 30cm d'isolation, je ne tiens plus debout. Donc 10cm maxi (et pas moyen évidemment de relever ledit plafond)

La nuance est que ma surface à isoler est de l'ordre de 15m2, donc le prix n'a guere d'importance, même si les matériaux sont "issus des techniques aerospatiales" avec un prix assorti

J'ai regardé du coté des "super-isolants sous vide" mais leur tenue dans le temps me fait douter de l'opportunité.

Un autre détail est que je cherche plus un "confort d'été" puisque la chaleur est vite suffocante en été sous ce type de toiture metal, la nuit notamment (donc je ne sais que penser du besoin d'inertie/déphasage)

L'isolation hiver est moins importante : vivant en ville et au dernier étage, je ne chauffe guere que quelques jours par an et encore pas tous les ans.

Donc malgré l'unanimité contre les isolants minces (quelque chose comme une alternance d'ouate et aluminium), je me demande si de tels isolants ne seraient pas interressants, quitte à faire une double couche, plus étanche et épaisse.

En revanche je suis sensible aux dégagements de polluants, qui plus est en cas d'incendie.

Merci de vos lumières

-B-

[Linn]

Bonjour

L'unanimité contre les isolants minces n'est pas uniquement due aux matériaux employés mais aussi à leur efficacité toute relative. D'ailleurs si tu fais un peu attention, sur les publicités les mentions "isole autant que X cm de laine bidule" ont disparu: les fabricants ont été condamnés en Allemagne pour publicité mensongère et ces isolants sont interdits en Grande Bretagne.

Ton problème risque bien d'être insoluble: ces isolants sont de toute façon peu intéressants pour se protéger de la chaleur. Contre le froid, à la limite, mais si tu recherches le confort d'été, il te faut un isolant ayant un déphasage important et ce n'est pas le cas des isolants minces.

A priori, je crois que c'est la fibre de bois qui est très intéressante pour le déphasage, mais avec seulement dix centimètres, je ne sais pas. ce sera toujours mieux que 10cm de sandwich polytruc, et sans doute pas plus cher.

[Merfène]

Hum... je fais partie des pourfendeurs des "isolants" minces de manière générale.
Toutefois, dans ton contexte, à condition
1. que tu n'aies vraiment, vraiment pas le choix ;
2. que d'autres confirment mon hypothèse.
... ça pourrait peut-être se défendre.

En effet, si tu es situé juste sous un toit métallique, il est probable qu'une grosse partie de la chaleur soit transmise par rayonnement du métal échauffé.
Or, c'est bien le seul avantage des "isolants" minces réfléchissants : ils sont efficaces contre les échanges de chaleur par rayonnement (qui, dans la très grande majorité des cas, sont faibles en comparaison des échanges par conduction et convection).

On pourrait donc peut-être imaginer une configuration de ce type :
- toiture en zinc
- lame d'air (épaisseur ? un maximum serait le mieux mais, ici, tout sera affaire de compromis) très bien ventilée pour limiter les apports de chaleur par convection
- isolant mince (pas forcément le plus épais, je ne pense pas qu'on gagne beaucoup en réflexion du rayonnement et si on peut gagner 1 cm pour l'étape suivante...)
- 4 cm (ou plus, évidemment) d'isolant dense, style liège ou fibre de bois haute densité pour apporter tout de même un peu de "vraie" isolation et un peu de déphasage quand même (ici la lame d'air ne me paraît pas nécessaire même si elle est prévue dans les recommandations officielles de mise en oeuvre).

Voilà, ça nécessite vraiment d'être confirmé par d'autres mais je pense que la configuration particulière (ville, sous-toiture, forte limitation de hauteur, nécessité quasi exclusive de se protéger de la chaleur estivale) peut faire partie des exceptions exceptionnelles où ces "IMR" auraient leur place...

[helio-gesnes]

fibre de bois oui
ou (à vérifier) pour assez peu d'épaisseur mieux : le liège
A+
Yann

[Linn]

C'est pas bête comme idée
Je n'avais même pas pensé au toit métallique! C'est idiot, mais pour moi, tous les toits sont en tuile

[Blastomyc]

Merci pour ces réponses, rapides et très explicites

Oui l'essentiel de la chaleur est émise par le rayonnement du toit, c'est ce qui m'apparait essentiel dans la capacité de réflexion de ces IMR.

Je note que l'épaisseur de l'IMR ici n'aura pas d'utilité, et qu'il vaut mieux utiliser l'espace gagné pour un matériau de déphasage, et encore mieux pour une lame d'air que je peux envisager de ventiler mécaniquement (je ne sais pas si la pente va permettre une convection suffisante).

Je dis encore mieux, car si la notion de déphasage est de récupérer la chaleur de la journée pour la diffuser la nuit, vu que les nuits sont parfois étouffantes aussi, je ne suis pas certain que cela ne fasse pas que chrono-déplacer le problème.

Concernant l'isolant dense, il semble que le polyurethane soit ce qui se fait de mieux, mais j'ai des doutes sur la toxicité. L'ouate de cellulose me semble un bon compromis (du même ordre que la laine de bois / liège ?)

Si j'avais des tuiles ... sans doute que je monterai un système de gourde mexicaine (les humidifier aux heures chaudes) , mais le zinc ca chauffe et je peux meme pas me servir de cette énergie

-B-

[Linn]

Concernant l'isolant dense, il semble que le polyurethane soit ce qui se fait de mieux, mais j'ai des doutes sur la toxicité. L'ouate de cellulose me semble un bon compromis (du même ordre que la laine de bois / liège ?)

Euh, je ne crois pas que le polyuréthane soit le meilleur choix pour se protéger de la chaleur en été. Quelqu'un peut peut-être confirmer?

[alphaval]

Bonjour

Pas taper, j'ai lu en long en large ce forum depuis deux semaines

Seulement voila, je n'ai guere le choix : il me faut du mince .

Dernier étage d'un viel immeuble (1930) en pierre et toiture en zinc (donc étanche) en légère pente (oui, c'est à Paris).
Installation d'une mezzanine avec utilisation des anciennes combles perdues en cassant le faux plafond, et le plancher des combles.

La mezzanine (sur toute la surface de la piece, un quasi loft) est posée, mais si je perd 30cm d'isolation, je ne tiens plus debout. Donc 10cm maxi (et pas moyen évidemment de relever ledit plafond)

La nuance est que ma surface à isoler est de l'ordre de 15m2, donc le prix n'a guere d'importance, même si les matériaux sont "issus des techniques aerospatiales" avec un prix assorti

J'ai regardé du coté des "super-isolants sous vide" mais leur tenue dans le temps me fait douter de l'opportunité.

Un autre détail est que je cherche plus un "confort d'été" puisque la chaleur est vite suffocante en été sous ce type de toiture metal, la nuit notamment (donc je ne sais que penser du besoin d'inertie/déphasage)

L'isolation hiver est moins importante : vivant en ville et au dernier étage, je ne chauffe guere que quelques jours par an et encore pas tous les ans.

Donc malgré l'unanimité contre les isolants minces (quelque chose comme une alternance d'ouate et aluminium), je me demande si de tels isolants ne seraient pas interressants, quitte à faire une double couche, plus étanche et épaisse.

En revanche je suis sensible aux dégagements de polluants, qui plus est en cas d'incendie.

Merci de vos lumières

-B-

Si j’ai bien tout compris des isolants minces, en théorie ils sont mieux que tout autre système d’isolation.
En fait se ne sont pas des isolants. Le principe de l’isolant mince est de contenir du vide. Le même vide que dans l’espace, car l’isolant ultime c’est le vide. Avec le vide rien ne passe, pas même un atome et de fait la chaleur comme le froid ne traversent pas le vide.

Cela est pour la théorie.

Je ne suis pas un expert et tout ce que je dis est à prendre avec des pincettes, je peux me tromper, j’ai simplement recherché de l’information en possible client.

Dans la pratique, il est impossible d’obtenir un vide totale et dans la pratique, le vide fini toujours plus ou moins rapidement par se remplir.

De mémoire le vide dans ces isolants est obtenu par le biais de procédés issus de la chimie et pétrochimie. Ils doivent générer des billes microscopiques chacune rempli de vide, ou des matériaux troués de vide par chimie… je pense…
De fait le vide obtenu n’est premièrement pas totale, mais il est pour commencer, déjà moins vide que si il eu été produit avec une pompe à vide parmi les meilleurs qui existent dans les laboratoires… je pense…

Enfin, le vide à la longue finit toujours par se remplir intégralement si on ne pompe pas en continu pour maintenir le vide. A terme l’efficacité sera donc nul contre la chaleur et le froid.

Je ne connais pas le délais avant remplissage total des vides. Est-ce 1 semaine, 1 mois, 1 an, 10 ans ? 20 ans ?
Il faudrait connaître le produit dans le détail et mener une étude scientifique…
C’est pourquoi à l’achat ces isolants prétendant à un R généralement très élevé. R = 3 pour 4mm d’isolant mince est courant, voir même R = 5.
A l’achat le R sera donc peut être même supérieur, mais à la longue il tombera à 0.

Vu que vous n’avez qu’une petite surface à couvrir, vous pouvez tenter l’aventure, mais au lieu de placer plusieurs épaisseurs, laisser une trappe et des que votre facture de chauffage monte, vous le changez. Faites aussi bien attention à la marque, tous les fabricants ne sont certainement pas capables de produire des vides de bonne qualité.

Autrement vous avez R = 3.35 en laine de verre de bonne qualité à moins de 8 euro du m2
Plus cher vous avez la cellulose insufflée pour un R plus faible mais une résistance à la chaleur bonne et un prix plus élevé… ou la cellulose en panneau à 22 euros du m2 ou la laine de bois haute densité très bonne pour la chaleur, à 30 euros du m2.

[Langlais]

Les isolants mince ont une résistance thermique presque nulle! Même un installateur très doué ne poura étanchéifier parfaitement chaque bande d' isolant et si par cas il y arrivait on est très loin des R des autres isolants. Moi je conseille fortement l'ouate de cellulose ou la laine de bois, en plus comme justement ces isolants sont valable il bénéficie d'un crédit d' impot alors que les isolants minces ne rentre pas dans cette catégorie ( Voir ADEM).

[Yoghourt]

Si j’ai bien tout compris des isolants minces, en théorie ils sont mieux que tout autre système d’isolation.

Ca reste à prouver.

En fait se ne sont pas des isolants. Le principe de l’isolant mince est de contenir du vide.

Tu dois confondre. Les isolants minces contiennent (souvent) des sortes de laine, des plastiques, de l'alu, mais aucune poche de vide.

Le même vide que dans l’espace

Côté Soleil hors ceinture de Van Allen avec le vent solaire? Côté orbites planétaires avec plein de débris?

car l’isolant ultime c’est le vide. Avec le vide rien ne passe, pas même un atome et de fait la chaleur comme le froid ne traversent pas le vide.

Archi faux: le vide "empèche" convection et conduction, mais pas le rayonnement. Sinon le Soleil ne nous chaufferait pas les arpions.

Je pense que tu as fait un gros amalgame entre isolants minces thermoréflecteurs et isolants sous vide et/ou nanostructurés.
Note du CSTB/GS20 sur les IMR
Dossier de presse du CSTB évoquant en page 2 les différents types d'isolants.
Au passage, je me demande où en est le CSTB dans son accrochage juridique avec le syndicat des fabricants d'isolants minces réflecteurs... En attendant, on peut se reporter aux avis techniques.

EDIT: petit rappel, les vendeurs d'IMR évoquent souvent un "R équivalent" et expliquent que la notion usuelle de résistance thermique ne s'applique pas. Scientifiquement, c'est faux. La résistance thermique qualifie la façon dont s'oppose le matériau au passage de la chaleur par conduction ou convection. Faut pas confondre ce "R équivalent" (qui qualifie un comportement au rayonnement thermique) avec le R réel du matériau.

[Merfène]

Je dis encore mieux, car si la notion de déphasage est de récupérer la chaleur de la journée pour la diffuser la nuit, vu que les nuits sont parfois étouffantes aussi, je ne suis pas certain que cela ne fasse pas que chrono-déplacer le problème.

L'intérêt du déphasage c'est de "lisser" l'onde de chaleur de la journée et la fraîcheur nocturne. En régime constant ou à peu près (en hiver quand il fait froid nuit et jour ou en cas de canicule quand il fait chaud nuit et jour), le déphasage n'aurait pas d'intérêt en théorie. En pratique, même si la nuit est étouffante, elle est tout de même sensiblement moins chaude que la journée (au moins 10° de moins en général).

Autre solution, fuir la grande ville et venir vivre à la campagne !

Concernant l'isolant dense, il semble que le polyurethane soit ce qui se fait de mieux, mais j'ai des doutes sur la toxicité. L'ouate de cellulose me semble un bon compromis (du même ordre que la laine de bois / liège ?)

Pour le poluyréthane, tu dois confondre, c'est un isolant "léger" très peu déphasant. Son principal avantage, c'est qu'il a le meilleur coefficient lambda (mais pas de beaucoup) des isolants usuellement disponibles.
Concernant la toxicité, bien vu : il dégage en particulier des cyanures à la combustion. Je ne suis pas sûr que je tenterais l'aventure sous un toit surchauffé...

En matière d'isolants denses, il faut en général chercher du côté des isolants naturels : fibre de bois, liège, cellulose.
Comme la fibre de bois et la cellulose existent en différentes présentations et densités allant du très léger (+/- 30 kg/m3 pour la cellulose déversée ou soufflée à plat) au très lourd (+/- 200 kg/m3 pour certaines laines de bois), c'est un peu artificiel de parler de manière générale.
Le liège se distingue par son imputrescibilité et sa moins bonne perméabilité à la vapeur (sans importance dans ton cas).
Au-delà, il faut plutôt regarder la densité/coût/facilité de mise en oeuvre/disponibilité des différents produits existant.

[Merfène]

et encore mieux pour une lame d'air que je peux envisager de ventiler mécaniquement (je ne sais pas si la pente va permettre une convection suffisante).

Pas sûr qu'on soit au top de l'écologie avec cette consommation électrique supplémentaire mais je pense en effet qu'en combinant
- un système réfléchissant contre le rayonnement
- une lame d'air bien ventilée contre la convection/conduction
on devrait obtenir quelque chose d'assez performant pour lutter contre les chaleurs d'été.
Par contre, on est d'accord, contre le froid c'est nul.

[quic'est]

Bonjour,

tu ne peux pas faire une ouverture ? Pour empêcher la surchauffe, c'est peut être la solution. (vélux)

[helio-gesnes]

Si j’ai bien tout compris des isolants minces, en théorie ils sont mieux que tout autre système d’isolation.

Exactement alphaval, c'est exactement le contraire, comme nous le disons dans tous els posts, mais tu vas sûrement mieux comprendre en lisant ça :

http://www.cstb.fr/app/atec/atec-cstb/pdf/GS20_note.pdf

c'est le rapport du cstb qui met en exergue l'imperméabilité, l'insuffisance estivale et hivernale de ce isolants.
On ne peut les utiliser qu'en complément d'isolation dit le cstb, ça veut dire une porte de garage, pas plus.

A+
yann

[Blastomyc]

http://www.cstb.fr/app/atec/atec-cstb/pdf/GS20_note.pdf

c'est le rapport du cstb qui met en exergue l'imperméabilité, l'insuffisance estivale et hivernale de ce isolants.
On ne peut les utiliser qu'en complément d'isolation dit le cstb, ça veut dire une porte de garage, pas plus.

Bonjour

Le dit rapport traite de "l'enveloppe des batiments" , et il est établi que ces isolants sont globalement peu efficace - prière de ne pas verser dans le dénigrement, yoghourt
Mais le cas qui me préoccupe est différent, et assez proche de la porte de garage, si celle-ci est métallique.

Pour faire simple, si j'arrive à avoir la même température à l'intérieur qu'à l'extérieur, ce sera deja pas mal.

Mais sous un toit en zinc, il peut faire 10-15° de plus que l'air extérieur ambiant, à cause de la radiation ( "lumière" émise par le metal chauffé )

Mettre oue ouverture serait une bonne idée, mais à Paris on fait pas ce qu'on veut des toits (sinon vous imaginez bien qu'une vue sur les toits ne serait pas pour me déplaire, j'y songe mais c'est pour plus tard, autorisations multiples oblige)

Donc je me trouve avec deux problèmes séparés :
- bloquer les radiations avec un système équivalent à une couverture de survie (c'était ma première idée)
- isoler "normalement" en chaud et froid, car il s'agit d'une pièce à vivre

Le tout avec un impératif de finesse (ou le risque de passer toutes les semaines pour me faire détordre la colonne vertébrale à force d'être courbé dans la chambre).

Il se dessine donc une solution sans doute peu orthodoxe :

- couverture en zinc qui chauffe
- lame d'air surventilée (limiter la conduction = évacuer l'air surchauffé et l'humidité mauvaise pour les charpentes)
- isolant mince réflechissant (contre la radiation)
- isolant dense (isolation classique avec déphasage)
- parement avec ou sans lame d'air, on verra ce qui reste comme place

Le tout sera étanche, je dispose d'une VMC

De toutes facons, le prix de 10m2 d'IMR est négligeable au regard de l'épaisseur de liège (pose plus facile) envisagée.

A l'occasion j'installerai des sondes de T° entre chaque couche histoire de voir si cette solution dans un cas tres particulier est farfelue ou pas.

-B-

PS: pour la surventilation, l'avantage d'habiter sous les toits c'est que je peux mettre un système solaire pour entrainer les ventilateurs, qui se déclencheront pile-poil au bon moment, c'est à dire quand il fait soleil.