recuperation calorie dans eaux de salle de bain

[herakles]

@Heracles

Le paillassaon bois ou plastique sera-t-il vraiement indispensable pour le confort? Si non pourquoi pas utiliser le récepteur directement? Dans cette éventualité, le récepteur, par ex. en alu, devra supporter le poids du douché(*). La spirale pourrait être remplacée par une forme qui donne de la rigidité à l'ensemble (des canelures). On arriverait pour le coup à un prix vraiment très attractif: pas plus de 200 euro!

(*) courtois, ce masculin isn't it?

he he , demandes à madame si elle accepterait d'avoir froid aux pieds ???

en substitut au paillasson , on peu trés bien imaginer un tapis en élastomère rigide avec cannelures en sous-face correspondant aux cannelures du "collecteur" de façon à avoir un serpentin ou chemine l'eau de la douche ...

le tout est d'éloigner les pieds sensibles de la surface métallique où circule de l'eau "froide "

ce tapis -plus léger- que son homologue en bois - faciliterait par ailleurs l'entretien ..

Enfin , touche finale à mon génie léonardin .... la baignoire - si elle est un tantinet surélevée - pourrait déverser son eau après le bain dans ce collecteur - forcément à proximité immédiate - -

oui je sais !!- il faut dans ce cas un"circulateur" pour forcer l'échange de calories entre l'eau pris dans la partie basse du ballon -cumulus - et le collecteur ... et une sonde thermostatique pour démarrer ce circulateur lors de la vidange de la baignoire de madame ...
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[quic'est]

Bonjour,
dépose vite un brevet tu vas être bientot riche.
Exellente ton idée même si le coup du paillasson, j'ai pas tout compris. Un petit schéma. Is-it possible ?

[herakles]

Bonjour,
dépose vite un brevet tu vas être bientot riche.
Exellente ton idée même si le coup du paillasson, j'ai pas tout compris. Un petit schéma. Is-it possible ?

le paillasson est nécessaire pour 2 raisons:
-
-1-éviter la sensation de froid aux pieds et du coup garder la chaleur de l'eau qui circule sur le collecteur

-2 - canaliser l'eau de la douche de façon à ce qu'elle tourne dans les cannelures en commencant par les trous situés à la périphérie .. en favorisant les échanges à contre-courant entre collecteur et eau de la douche ..

cela aussi protège le collecteur contre les coups ..

il devrait être amovible puisque léger pour permettre de donner un peit coup de jet pour nettoyer ...

toi y en avoir compris ?

[remyb]

cela aussi protège le collecteur contre les coups ..

Si j'ai bien compris bien, l'échangeur de chaleur est à l'intérieur du bac de douche. Les tubes d'arrivée d'eau froide et retour d'eau tiéde passe par le même trou que la bonde de douche =>aucune modification du bac de douche.
Si la seule chose necessaire, c'est deriver le tube d'arrivée d'eau froide et installer un mitigueur themostatique c'est presque installable et desinstallable par un locataire (avec ou sans l'accord du propriétaire) !

[herakles]

Si j'ai bien compris bien, l'échangeur de chaleur est à l'intérieur du bac de douche. Les tubes d'arrivée d'eau froide et retour d'eau tiéde passe par le même trou que la bonde de douche =>aucune modification du bac de douche.
Si la seule chose necessaire, c'est deriver le tube d'arrivée d'eau froide et installer un mitigueur themostatique c'est presque installable et desinstallable par un locataire (avec ou sans l'accord du propriétaire) !

mitigeur , pourquoi?

précision: le collecteur est posé dans le bac de douche et les 2 tubes EF et Etiède ne passent pas par la bonde mais en plinthe ou par le plancher vers le cumulus ou le chauffe-eau ..autrement dit il y aura deux trous de 20mm à prévoir si le chauffe-eau est à l'extérieur de la sdb ...

[emmanuel30]

Bonjour à tous.

@herakles

Pourquoi vouloir préchauffer l'eau qui alimente le chauffe eau ?

Ne serait il pas plus simple de réchauffer l'eau froide qui alimente la douche.

En réchauffant l'eau froide, on va automatiquement moins consommer d'eau chaude.

Je dis cela car dans les installations existantes l'eau froide qui alimente le chauffe eau ne passe pas forcément à coté de la douche.

[remyb]

mitigeur , pourquoi?

Au lieu d'aller jusqu'au chauffe-eau, on peut se servir de cette eau tiéde à la place de l'eau froide de la douche. Le mitigueur permettant de régulé afind 'avoir une température constante.

Au début, le mitigueur n'envoit que de l'eau chaude (ne seraisse que parce qu'il faut vider la conduite d'arrivée d'eau chaude qui s'est refroidi).
Ensuite, il mitigue avec l'eau froide. Sauf que cette eau froide est préchauffé par l'échangueur. Au bout de quelques minutes, le mitigueur n'envois beaucoup d'eau tiéde et seulement un peu d'eau chaude (pour compenser la chaleur non récupérer par l'échangueur). Si l'échangueur récupérait 100% de la chaleur, il n'y aurait pluss besoin d'eau chaude !

Si je poursuis le concept, il n'y a aucune modification lourde à faire :
- on change le robinet de douche par un mitigueur
- l'eau chaude est branché directement sur le mitigueur
- l'eau froide passe par l'échangeur avant de revenir au mitigueur (c'est à dire qu'il y a un tuyau qui descend du robinet vers le bac, serpente au fond et remonte)

L'installation est presquei simple que le changement d'un robinet (il faut quand même pouvoir régler la distance entre le robinet et le bac de douche)
Pas de problème d'étanchéité (le bac et l'évacuation ne sont pas modifier)

[herakles]

Au lieu d'aller jusqu'au chauffe-eau, on peut se servir de cette eau tiéde à la place de l'eau froide de la douche. Le mitigueur permettant de régulé afind 'avoir une température constante.

Si l'échangueur récupérait 100% de la chaleur, il n'y aurait plus besoin d'eau chaude !

au mitigeur (c'est à dire qu'il y a un tuyau qui descend du robinet vers le bac, serpente au fond et remonte)

L'installation est presquei simple que le changement d'un robinet (il faut quand même pouvoir régler la distance entre le robinet et le bac de douche)
Pas de problème d'étanchéité (le bac et l'évacuation ne sont pas modifier)

En effet , astucieux le coup du mitigeur

seul point à voir ; de quel côté se trouve l'élément sensible qui règle le débit d'eau froide servant à obtenir la t° souhaitée pour la douche ?

si c'est à la sortie du mélange EF(ou eau préchauffée) + eau chaude (venant du chauffe-eau ), ok , c'est une idée de génie ..simplifiant le montage

a emmanuel 30

ok avec le coup du mitigeur , mais sans cet accessoire , faudra bien réchauffer de quelques degrés cette eau préchauffée :

- d'une part elle a eu le temps de se refroidir rapidement entre la pomme et la cuve ( contact avec l'air et par évaporation = comme dans les aéroréfrigérants de nos chères centrales atomiques )

- d'autre part le rendement ne sera jamais égal à 100% , tout au plus 60 à 75%

donc sans mitigeur faut bienr ediriger cette eau vers le chauffe-eau ..

Dernière question :

quand madame vide sa baignoire et que cette eau s'écoule via la cuve de la douche , ne serait-il pas opportun de récupérer les calories par le me^me moyen avec un circulateur entre le cumulus et le collecteur , ou via une petite PAC ?


idem pour l'eau du LV , du LL ??

ou alors vider la baignoire et déclencher en même temps le LL ou LV , l'eau froide du réseau étant préchauffée avant d'alimenter le LL , madame ne va pas être contente ..

[emmanuel30]

La récupération des calories sur la vidange de la baignoire ou LL OU LV ne peut pas être réalisée de manière simple, car il y a un décalage entre le puisage et la vidange.
Je vois mal comment tu pourrais réchauffer l'eau du cumulus avec l'eau de la baignoire qui est plus froide.

Il me semble que si tu réchauffes l'eau froide qui alimente la douche (cas 1), le rendement sera meilleur car tu n'auras pas de perte en ligne par rapport à réchauffer l'eau qui alimente le chauffe eau (cas 2).

Dans le cas des aéroréfrigérants nucléaires le refroidissement est provoqué par une énorme évaporation due à un apport important d'air au contact de l'eau.
Dans une douche (en général à l'abri du mistral) on arrive vite à saturation (milieu confiné) et le refroidissement par évaporation est moindre.

De plus Le refroidissement entre le pommeau et le récupérateur est une perte que l'on aura dans le cas 1 comme le cas 2.

[herakles]

La récupération des calories sur la vidange de la baignoire ou LL OU LV ne peut pas être réalisée de manière simple, car il y a un décalage entre le puisage et la vidange.

j'en suis bien conscient
Je vois mal comment tu pourrais réchauffer l'eau du cumulus avec l'eau de la baignoire qui est plus froide.

objection ,Votre Honneur: je voulais parler de la partie basse du cumulus (stratification des t)- voire d'un ballon "tampon" branché avant ce chauffe-eau ou cumulus

Il me semble que si tu réchauffes l'eau froide qui alimente la douche (cas 1), le rendement sera meilleur car tu n'auras pas de perte en ligne par rapport à réchauffer l'eau qui alimente le chauffe eau (cas 2).

oui , je le reconnais bien volontiers , l'astuce du mitigeur
m'a convaincu..
Dans une douche (en général à l'abri du mistral) on arrive vite à saturation (milieu confiné) et le refroidissement par évaporation est moindre. hum hum pas avec les douches à rideau ..il y a un sacré courant d'air ..dans les douches mal conçues ..j'ai persuadé mes amis de mettre un plafond au dessus de la douche en thermoclear lèger ..

De plus Le refroidissement entre le pommeau et le récupérateur est une perte que l'on aura dans le cas 1 comme le cas 2

bien sûr ...

Au final on progresse ..on le prend ce brevet ??

[emmanuel30]

Au final on progresse ..on le prend ce brevet ??

non non et non, je suis agent EDF, et tu vas finir par me mettre au chômage avec toutes ces économies d'énergie.

[herakles]

non non et non, je suis agent EDF, et tu vas finir par me mettre au chômage avec toutes ces économies d'énergie.

meuh non , tu le prends ce brevet et tu t'enrichis en mettant tes collègues au chômage

[spoltibrun]

Bonjour , c'est à peut près ce que je preconise dans ce message en trois ou quatrieme place http://forums.futura-sciences.com/post1353411-4.html
S'il y a un brevet , je veut ma part !
Si on passe pour des cons, je vous connais pas

[remyb]

tu t'enrichis en mettant tes collègues au chômage

En plus, les vendeurs de ballon vont faire la g....
Si la consommation d'eau chaude de la douche baisse, il n'y a pas besoin d'installer un cumul aussi gros
Idem pour les capteurs solaires (bien que là, je ne pense pas qu'ils se retouvent au chomage tout de suite !)

40 à 50 litres ECS par personne et par jours
Une douche, c'est 20 litres (enfin, je crois). Ca fait une grosse partie de la consommation par personne !

Pour le brevet, c'est pas sur que ce soit possible : le mitigueur, ça existe déjà. Les échangueurs, idem.
Et, en plus, comme on en a déjà parlait publiquement (sur ce forum), c'est mort...

[Philou67]

Je suis en mesure de faire passer ma conduite d'évacuation de la douche (à l'étage) à proximité des conduites d'eau chaude et froide (en PER gainé), entre les solives de mon étage (et ce, sur environ 2m). Pensez-vous que je trouverais un intérêt à créer un échangeur thermique sur cette zone, et si oui, par quel moyen ? (j'envisageais initialement de remplir les coffres de plafond entre solive avec de la cellulose).

[invite20c8cf27]

Le rendement est limité par des contraintes sérieuses: c'est la raison pour laquelle Herakles doit préter la plus grande attention à la question des coûts s'il veut développer commercialement son système. Pour moi, il va de soi que c'est l'eau froide de la douche qu'il faut préchauffer... Côté brevet, c'est sur le kit superposable à une douche existante qu'il faut revendiquer, et non sur l'idée d'échange de chaleur utilisée partout.

Je ne suis pas très versé dans la thermodynamique, mais côté rendement, il me semble qu'une partie de l'énergie thermique est transformée en "chaleur latente" (vapeur d'eau), et ne peut donc pas être récupérée par un dispositif de ce type. En outre, une partie de la chaleur est cédée en temps normal au récepteur de douche (masse thermique) et est restituée ensuite en chaleur utile (en hiver). Cette énergie n'était pas envoyée à l'égout, donc n'est pas gagnée non plus... À la louche je ne crois que le rendement peut atteindre au max 60% c'est à dire que 60% de la conso d'ECS de douche peut être coupée avec un système de ce type bien étudié. On peut s'en attrister, mais il faut voir que c'est ENORME par rapport à ce qu'on peut faire par ailleurs (notamment en solaire)! Je ne saurai qu'encourager les génies Léonardins ou Léonardesques à progresser sur ce genre de projet simples et efficaces!

Si tu as des amis bien placés, Hérakles, tu arriveras peut être à rendre ton système éligible pour les "certificats blancs", et on pourra peut être se payer un Herakl'eco ou Heracl'kit d'ici 10 ans...

[remyb]

En outre, une partie de la chaleur est cédée en temps normal au récepteur de douche (masse thermique) et est restituée ensuite en chaleur utile (en hiver).

Ce qui sous entends qu'un échangueur autour du conduit d'évacuation aura un moins bon rendement qu'un échangueur dans le bac.

Pour optimiser un échange thermique, il faut un bon contact entre les deux surfaces.
La soudure est un bon moyen pour y arrivé.
Mais est-ce qu'une pate thermique ne peut pas faire l'affaire ?
Les pate thermique des ordinateurs sont hors de prix, mais elle doivent supporter des températures assez élevée en toute sécurité. Est-ce qu'un mélange pate à modeler + limaille de cuivre ne peut pas arrivé à faire un bon contact thermique ?

[42jerome]

Je suis en mesure de faire passer ma conduite d'évacuation de la douche (à l'étage) à proximité des conduites d'eau chaude et froide (en PER gainé), entre les solives de mon étage (et ce, sur environ 2m). Pensez-vous que je trouverais un intérêt à créer un échangeur thermique sur cette zone, et si oui, par quel moyen ? (j'envisageais initialement de remplir les coffres de plafond entre solive avec de la cellulose).

Non, le PER est trop isolant (cf mon expérience sur les tuyaux en plastiques en début de fil). Le cuivre, conducteur, est indispensable.

Maintenant, c'est la question du coût qui est primordial:
Combien pour un système facile à poser par le public à la manière d'un chauffage au sol à la louche 20 mètres de canalisations sur le receveur?
Combien pour fabriquer le support utilisateur?
La question du mitigeur therm. me paraît réglé car toutes les douches en sont pourvus désormais.

[42jerome]

Ce qui sous entends qu'un échangueur autour du conduit d'évacuation aura un moins bon rendement qu'un échangueur dans le bac.

Non si le receveur est en acrylique comme souvent, il ne stocke rien. Une conduite en cuivre est très conductrice.

[emmanuel30]

Pensez-vous que je trouverais un intérêt à créer un échangeur thermique sur cette zone, et si oui, par quel moyen ? .

@philou
Oui sûrement, tu pourrais par exemple utiliser un tube en pvc qui te servira de gabarit (diamètre 40 mm longueur 2m).

Tu enroules un tuyau en cuivre spires jointives sur le gabarit.

Tu enlèves le gabarit et tu places le tube cuivre en forme de ressort dans un tube en PVC plus grand, avec deux encoches aux extrémités pour faire sortir le tube cuivre et le raccorder sur le pehd.

Tu isoles le tuyau pvc par l'extérieur.

Dans le tube en cuivre circulera à contre courant l'eau qui va au chauffe eau ou au robinet d'eau froide.
L'eau de vidange circulera à l'intérieur dans la spirale de cuivre.

@hérakles
ok je suis rassuré, tu ne veux pas me ruiner mais juste me faire lincher.

[42jerome]

@emmanuel30
Je passe pour le rabat-joie de service mais je ne m'amuserais pas à mettre deux raccords de tubes sous pression PER-cuivre au milieu de mes solives rempli d'isolant. Cette zone est inaccessible et au moindre défaut, les dégâts seront importants.

[emmanuel30]

Oui tu as raison, l'échangeur et les raccords doivent être accessibles, je pensais que c'était le cas, pas d'isolant sur une longueur de 2 m et un cache démontable.

[remyb]

Quelques réflexions :

@philou
Oui sûrement, tu pourrais par exemple utiliser un tube en pvc qui te servira de gabarit (diamètre 40 mm longueur 2m).

Tu enroules un tuyau en cuivre spires jointives sur le gabarit.
Pour enrouler un tuyau de cuivre, il faut un gabarit plus solide que du pvc...

Tu enlèves le gabarit et tu places le tube cuivre en forme de ressort dans un tube en PVC plus grand, avec deux encoches aux extrémités pour faire sortir le tube cuivre et le raccorder sur le pehd.
Si la conduite est horizontale, seule la partie basse de la spire sera en contact avec l'eau d'évacuation. A mon avis un tuyau droit (eventuellement 2 ou 3) placé en bas aura presque le même rendement en étant beaucoup plus simple...
Mais, dans les deux cas, le risque que le tuyau d'évacuation se bouche m'inquiéterait

Tu isoles le tuyau pvc par l'extérieur.
Pas obligatoire. A mon avis, le PVC isole suffisament par rapport au temps que dure une douche

Dans le tube en cuivre circulera à contre courant l'eau qui va au chauffe eau ou au robinet d'eau froide.
L'eau de vidange circulera à l'intérieur dans la spirale de cuivre.

A mon avis, il vaut mieux un conduite d'évacuation en métaux (si c'est de la récupe c'est encore mieux) avec la spirale (ou tubes droits) de cuivre à l'extérieur, avec, une pate conductrice entre les deux.
La chaleur captée au contact du métal sera soit communiqué à l'eau froide, soit communiquer à la maison. Dans les deux cas, c'est pas perdu...

L'isolation autour de la conduite froide n'est pas trés importante (ce qui est perdu chauffe la maison), par contre, la conduite d'eau chaude qui passe sans doute pas loin doit être trés bien isolée.

[Philou67]

par contre, la conduite d'eau chaude qui passe sans doute pas loin doit être trés bien isolée.

Ben vi, parce que sinon, on refroidi l'eau chaude en même temps qu'on réchauffe l'eau froide... le gain serait alors nul.
Bon, l'idée semble bien complexe au regard des éventuels gains...
Merci tout de même d'y avoir réfléchi.

[remyb]

À la louche je ne crois que le rendement peut atteindre au max 60% c'est à dire que 60% de la conso d'ECS de douche peut être coupée avec un système de ce type bien étudié. On peut s'en attrister, mais il faut voir que c'est ENORME par rapport à ce qu'on peut faire par ailleurs (notamment en solaire)!

L'échange de chaleur dépend de la diffférent de température entre l'eau froide et l'eau d'évacuation de la douche.
La température d'évacuation de la douche ne change par beaucoup en fonction de la saison. Par contre, la température de l'eau froide...
A mon avis, le gain ne sera pas terrible en ete.
Mais, en hivers, avec de l'eau froide en dessous de 10°C (je pense que c'est réaliste), le gain de chaleur doit être non néglieable...
Le solaire permet de gagne de la chaleur en été, c'est bien. Mais des systémes qui gagnent de la chaleur en hivers, c'est mieux !

@ Philou67
L'idée est, par exemple, bien plus simple qu'une VMC double flux : pas de moteur, pas régulation électrique, pas de bruit, peu d'encombrement.
Ce qui rend le truc difficile à mettre en place, c'est qu'on ne peut pas l'acheter tout fait !

[Philou67]

L'idée est, par exemple, bien plus simple qu'une VMC double flux : pas de moteur, pas régulation électrique, pas de bruit, peu d'encombrement.
Ce qui rend le truc difficile à mettre en place, c'est qu'on ne peut pas l'acheter tout fait !

C'est exactement ce à quoi je pensais : un tube d'évacuation isolé parcouru à l'intérieur d'un tube cuivre pour eau froide, avec sortie du tube d'évacuation étanche et raccord intégré... voila le produit à industrialiser, mais à mon sens, le marché est bien maigre...

[Philou67]

@remyb, l'eau froide se trouve très rarement en dessous de 10°C. Un rapport récent de l'Ademe sur les chauffe-eau solaire montrait d'ailleurs que la température moyenne de l'eau froide prise en compte habituellement dans les calculs de dimensionnement était bien souvent sous-évaluée. Je crois me souvenir que l'étude de l'Ademe, qui se base sur un échantillon de mesure, donnait une température moyenne de 13°C en France.

Edit : source de l'Ademe, à voir page 8.

[remyb]

Je crois me souvenir que l'étude de l'Ademe, qui se base sur un échantillon de mesure, donnait une température moyenne de 13°C en France.

Edit : source de l'Ademe, à voir page 8.

Exact.
Les conduites d'arrivée d'eau étant enterre, leur température doit être plus stable que ce que je pensais (même principe que les puits canadiens). Et heureusement, sinon elle géleraient par grand froid.

Dans le lien, il y a :
"de 20 à 28°C l'été "
"L'hivers, >= 13°C, si le ballon est dans le volume habitable, sinon quelques degrés en dessous de cette valeur."

Ca me semble bizarre que la température de l'eau soit fonction de la localisation du ballon ...
Sauf s'ils parlent de la strat inférieure du ballon (pour un chauffage solaire, c'est la température de la strat inférieure qui est importante...).

[herakles]

ah ..et quand il fait -17°C ..en février 84 , il fallait laisser couler un très mince filet d'eau ( comme cela se faisait au Canada par très grand froid ) sous peine de laisser geler l'eau ..!!! même ici en région toulousaine ...

[Philou67]

"L'hivers, >= 13°C, si le ballon est dans le volume habitable, sinon quelques degrés en dessous de cette valeur."

Ca me semble bizarre que la température de l'eau soit fonction de la localisation du ballon ...
Sauf s'ils parlent de la strat inférieure du ballon (pour un chauffage solaire, c'est la température de la strat inférieure qui est importante...).

Effectivement, mais je suppose qu'ils tiennent compte du fait que l'eau froide se réchauffe dans le volume habitable avant d'entrer dans le ballon... je vois pas d'autre explication.