Energie solaire : précisons...

[Damon]

Salut,

Cécile, la raison pour laquelle je parle de stockage est très simple, je parle ici de projet à échéance de plusieurs décénnies (mais moins de 100 ans)

Même à cette échéance la fusion reste hypothétique.
La fission risque fort d'être à court de carburant, et le prix de l'uranium flambera, même si dans le cadre de la production électrique l'impact sera faible, l'impact du carburant sur le coût de production étant faible à échéance l'uranium viendra aussi à manquer et la recherche est à l'arret concernant la surgénération qui ne nous accorderait de toutes façon qu'un petit répit.
On parle de 50 ans de ressource disponible et cela dans le cadre de la consommation actuelle, mais cette consommation va s'envoler entre autre via les marchés indien et chinois.
Le pétrole sera épuisé.
Le gaz et le charbon poseront toujours les mêmes problèmes de production de CO₂.

Autrement dit le réseau ne sera plus alimenté, enfin si à 20% via l'hydroélectrique, le reste devant venir des production intermitentes que sont l'éolien et le solaire.

Il est patent que à l'heure actuelle le stockage n'est pas prioritaire dans le cadre d'une installation PV, mais à échéance de 50-100 ans il le deviendra.

- on peut exclure que les énergies renouvelables seules puissent satisfaire tous les besoins futurs, plus importants que les actuels

Et pourquoi donc ?
A l'échéance de quelques dizaines d'années et en excluant la fusion toujours hypothétique, ce seront les seules énergies disponibles !
Autrement dit, ce sont ces énérgies qu'il faut développer.
Elles sont fonctionnelles et j'ai démontré que le gisemment disponible peut subvenir à nos besoins, seul problème se situe dans celui du coût de production, mais il suffit d'avoir un peu étudié l'économie du XX^ème siècle pour se rendre compte que c'est un écueil tout à fait contournable.

Pour 2100 ne pas tabler sur du 90% de renouvelable est suicidaire et le sera tant que la fusion ne sera pas au point, le problème se situe dans le coût de la recherche de celle-ci !
ITER est sur le plan technique et scientifique un superbe projet, mais d'un sur le plan économique une véritable catastrophe.
La faisabilité de la fusion n'est toujours pas prouvée, seul ITER le permettra, mais vu son coût, le problème économique est réel, en admettant même que ITER démontre la faisabilité de la fusion, cela nous conduira fers des investissements centralisé très importants.
D'autre part on en restera à une production très centralisée, avec elle aussi de nombreux inconvénients (perte sur le transport, géopolitique, technique puisque la moindre panne implique une forte baisse de production etc).
Sans compter que d'ici à ce que cette faisabilité soit démontrée, on parle au minimum de 20 ans, à ce moment là, le PV sera à un coût équivalent si pas plus faible que celui de la fission.

Et les investissements pourront se faire de façon plus douces et plus répartie sur le territoire.

Est-ce que tu envisages la mise en place d’un maillage électrique à l’échelle planétaire ?
Ce pourrait être la bonne solution :
. pas de stockage
. de l’électricité 24h/24h
Dans les inconvénients :
. perte sensible dû au transport
. parc PV x 6 par rapport à la demande initiale

Un maillage au niveau de L'UE serait déjà une très bonne chose, toutefois cela ne dispense pas du stockage.
Il conviendrait d'ailleurs de préciser lorsque l'on parle de stockage du, puisqu'il concerne trois aspects différents.

Stockage à court terme : 24h afin de circonvenir l'alternance de production.
Stockage à moyen terme : 1-2 semaines afin de pallier aux variations météorologiques.
Stockage à long terme : 1 an afin de pallier aux variations saisonnières de production.

Les batteries conviennent très bien pour le stockage à court et moyen terme vu leur flexibilité d'utilisation, mais sont porteuses de défauts rédhibitoires pour le stockage à long terme.

Pour le long terme, le stockage pourrait se faire de façon plus centralisée (cette centralisation pouvant se faire au niveau du quartier, du village, ou de la ville en fonction des technologie employée)
Le volant d'inertie, le stockage chimique, par la production de H₂ ou la synthèse d'hydrocarbures lègers.

Damon

[Cécile]

Salut Damon,

le prix de l'uranium flambera, même si dans le cadre de la production électrique l'impact sera faible, l'impact du carburant sur le coût de production étant faible à échéance l'uranium viendra aussi à manquer et la recherche est à l'arret concernant la surgénération qui ne nous accorderait de toutes façon qu'un petit répit.

La recherche mondiale n'est pas à l'arrêt concernant la surgénération et, d'une manière plus générale, la fission avec recyclage du combustible. Je pense que c'est une donnée que tu oublies, pour ne prendre en compte que la fission actuelle et la fusion très hypothétique (là dessus, je suis d'accord avec toi).

Il est patent que à l'heure actuelle le stockage n'est pas prioritaire dans le cadre d'une installation PV, mais à échéance de 50-100 ans il le deviendra.

Encore faudrait-il que les batteries fassent de gros progrès. C'est possible. Mais c'est aussi hypothétique que les autres voies de progrès en R&D.

Pour 2100 ne pas tabler sur du 90% de renouvelable est suicidaire et le sera tant que la fusion ne sera pas au point, le problème se situe dans le coût de la recherche de celle-ci !

20 ans, à ce moment là, le PV sera à un coût équivalent si pas plus faible que celui de la fission.

J'espère.

Et les investissements pourront se faire de façon plus douces et plus répartie sur le territoire.

Oui, c'est un des gros avantages des énergies renouvelables.

Stockage à court terme : 24h afin de circonvenir l'alternance de production.
Stockage à moyen terme : 1-2 semaines afin de pallier aux variations météorologiques.
Stockage à long terme : 1 an afin de pallier aux variations saisonnières de production.

Le stockage à moyen/long terme me semble rédhibitoire ne terme de coût.
Heureusement, il n'y a pas que le PV. Il y a d'autres énergies renouvelables, dont certains moins intermittents (géothermie haute température, éolien offshore, petite hydroélectricité...)

Paul, je suis incapable de te donner un avis sur une échéance aussi longue, il y a tellement de paramètres qui peuvent varier.

[paulb]

Pour 2100 ne pas tabler sur du 90% de renouvelable est suicidaire et le sera tant que la fusion ne sera pas au point, le problème se situe dans le coût de la recherche de celle-ci !

Cher Damon,
C'est curieux que vous, les inconditionnels des énergies renouvelables ne vouliez tenir le moindre compte de leurs défauts! Je ne parlerai ici que du principal: l'emprise territoriale. L'éolienne, mais surtout la biomasse et la solaire se singularisent par une emprise territoriale très importante qui limite, quoi qu'on fasse, leur développement. L'intermittence qui coûte cher en rendements de stockage et de déstockage est un autre défaut , comparé aux énergies d'une utilisation plus directe. Il ne faut pas oublier que notre Terre est de dimensions finies et en plus sphérique, ce qui exclut une grande parie de sa superficie des bénéfices du soleil.
J'ai essayé de tenir compte de ces défauts et d'autres, mineurs, dans mes prévisions. Quelquefois j'ai exagéré par rapport aux limites "raisonnables" et j'arrive à tout juste 1/3 des besoins satisfaits à l'horizon 2100.
Curieusement, sauf kalywake qui m'a contesté pour le solaire, personne n'a pipé mot sur les autres limites.
Je ne demande qu'à revoir ma copie, mais pour cela il me faut autre chose que la phrase citée, des chiffres pour chaque source d'énergie!
Si ces chiffres sont convaincants, je modifierai mes prévisions avec grand plaisir.
Dès demain, je compléterai ma page
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
Par un graphique indiquant les pourcentages prévus
Amicalement paulb.

[kalywake]

Cher Paul,

Tes projections sur la répartition des énergies pour l’avenir, sont des hypothèses qui tiennent la route. Cependant, pour l’heure personne ne peut avoir la moindre certitude quant à leur véracité future. Comme le dit si bien Cécile, il y a tellement de paramètres qui peuvent varier, allant des fruits des recherches dans les divers domaines, en passant par l’incidence économique de chaque formule, variable dans le temps, jusqu’aux décisions politiques, sujettes à inconstances.

Toujours est-il qu’élaborer de tels scénarios présente l’intérêt de faire des estimations mettant en lumière les choix qu’il serait judicieux de faire.

Je tiens à préciser pour ma défense, que lorsque je fais passer le message que le solaire à la capacité de nous fournir autant d’énergie que nous le souhaitons, je ne fais qu’une simple constatation. En aucun cas j’annonce qu’il ne faudrait faire que du solaire.
J’ai toujours était d’avis que l’avenir se doit d’être un mix énergétique.

Toujours est-il qu’entre son potentiel et sa faculté d’être respectueux de l’environnement, le solaire, sous toutes ses formes, est une énergie qui mérite d’être sérieusement développée, ce qui aurait pour conséquence d’en réduire ses coûts.

Amicalement, Kalywake.

[Damon]

Salut,

Tu parles des défauts du renouvelables et j'ai largement parlé de ceux qui existent !

Je ne parlerai ici que du principal: l'emprise territoriale. L'éolienne, mais surtout la biomasse et la solaire se singularisent par une emprise territoriale très importante qui limite, quoi qu'on fasse, leur développement.

L'emprise territoriale du solaire PV peut-être nulle, il y a suffisemment de superficie disponible sur les toits des bâtiment existants.
La biomasse si elle peux apporter une contribution à la production, ne peut être faite de façon raisonable que dans le cadre de recyclage de déchets, c'est pourquoi elle ne fournira jamais la majeure partie de notre énergie.

Pour ce qui est de l'éolien, l'off-shore n'a pas non plus d'emprise territtiale conséquente, la partie terrestre sera quant à elle évidemment limitée, mais à raison d'une éolienne munie de pales de 6 m de diamètre, ceci tous les 100m et construit sur les bernes centrales des autoroutes représenterait à ton avis quelle quantité d'énergie vu les milliers de km autoroutier ?

>Cécile
C'est vrai que les batteries ont encore des progrès à faire, mais regarde donc ce que sont devenus nos GSM et ordinateurs portables en 10 ans et l'autonomie qu'ils ont gagné et pas par réduction de consommation !

Il convient donc de comparer les investissements consentis et les progrès réalisés avec ceux de la fusion en laquelle contrairement à beaucoup je refuse de miser à l'heure actuelle.
D'autre part la recherche dans ce domaines nécessite des installations bien moins coûteuses que celles nécessaires à la fusion (qui doit toutefois continuer).

Je voudrais pour ma part voir une projection sur l'avenir à 2100, sachant que :

Ce sera sans pétrole.
Ce ne peut être avec du gaz ou du charbon.
Et en postulant que la fusion ne soit pas au point (ce qui est plus que plausible).

Damon

[Damon]

Re,

Après quelques recherches :

Une éolienne de 6m de diamètre fournit une puissance de ~10KW (extrapolé du fait qu'une éolienne de 15m fournit une puissance 50KW)
Si tu multiplies cela par 90.000 (~9000 Km d'autoroute en France) cela fait environ 900 MW, soit l'équivalent d'une petite centrale nucléaire.
C'est clair que c'est beaucoup trop peu MAIS, sachant que quand on double le diamètre on quadruple la puissance cela prend une toute autre mesure.
Et que le chiffre de base d'une éolienne tous les 100m reste possible avec des éoliennes de 15m de diamètre, voire même plus.

Je te suggère de consulter ce document :

1.000 mégawatts en 5 ans

MAis également ces pages de l'Ademe :

Évolution de la production mondiale

Production en fonction de la taille

Damon

[Cécile]

Bonjour,

Pour continuer le débat, voici les estimations de l'Agence internationale de l'énergie (AIE). Elles ne sont pas forcément à prendre au pied de la lettre, l'AIE étant connu pour être un grand promotteur de la consommation à tout crin de l'énergie. Mais j'y vois un grand changement : pour la première fois, l'AIE étudie un scénario alternatif au traditionnel "laisser faire". Dans ce scénario alternatif, on considère que les gouvernements prennent des mesures pour inciter à la diminution des consommations et à l'utilisation des énergies renouvelables.
Quelques extraits (en anglais, désolée) :

In the Outlook’s “Reference Scenario”, which projects energy trends in the absence of new government policies or accelerated deployment of new technology, world primary energy demand is set to rise by 59% from now till 2030.

Nuclear power will grow very slightly, decreasing in Europe while advancing in Asia. Use of other non-carbon-emitting renewable energy sources will triple, but still will account for only 6% of world electricity production in 2030.

World energy demand is 10% lower and carbon-dioxide emissions 16% lower in an “Alternative Policy Scenario”.

Enfin, une phrase que je trouve inquiétante :

“What this analysis shows very clearly”, he added, “is that achieving a truly sustainable energy system will depend on technological breakthroughs that radically alter how we produce and use energy.” He called on governments to take the lead in accelerating the development and deployment of new technologies “that allow us to meet our growing energy needs without compromising our energy security and the environment.”

Je traduis de manière un peu provocatrice par : "on consomme trop, mais plutôt que de diminuer, croisons les doigts en espérant qu'on va trouver la technologie géniale qui résoudra tout". C'est pas très responsable, comme attitude.

http://www.iea.org/dbtw-wpd/textbase...ESS_REL_ID=137
http://library.iea.org/dbtw-wpd/text...WEO2004SUM.pdf
www.iea.fr

[Quisit]

Le lien qu'a donné Ferdi devrait justement nous éclairer sur les très prochaines capacités du stockage , consultez ce graph, il est édifiant !

http://www.europositron.com/en/techniques.html

entre europositron et lithium-ion, vous pouvez aussi placer le AG/matrix et le sodium/souffre qui sont en cours d'industrialisation .

bref, on est à l'orée de cette technologie, la condamner dans une prospective ou se baser sur les chiffres existants et plus jamais sans interêt

[paulb]

Cher Kalywake,
d'accord sur tout ce que tu dis
Cordialement paulb.

[paulb]

Chère Cécile,
de tes liens j'ai tiré:

"Renewable energy sources as a whole will increase their share of electricity generation. The share of hydroelectricity will fall, but the shares of other renewables in electricity generation will triple, from 2% in 2002 to 6% in 2030. Most of the increase will be in wind and biomass. Wind power will be the second-Iargest renewable source of electricity in 2030, after hydroelectricity. Finding good sites for land-based wind turbines is becoming more difficult in some areas. The largest increases in renewables will occur in OECD Europe, where they enjoy strong government backing".

Ma traduction:
"Les sources renouvelables dans leur ensemble vont augmenter leur part dans la production d'électricité. La part de l'hydroélectricité va diminuer, mais la part des autres renouvelables dans la production d'électricité va tripler, de 2 % en 2000 à 6 % en 2030. La plus grande augmentation sera celle de l'éolien et de la biomasse. L'éolien sera la deuxième source renouvelable d'électricité en 2030, après l'hydraulique. Trouver de bons sites pour des éoliennes terrestres va devenir plus difficile dans certaines régions. La plus grande augmentation des renouvelables va avoir lieu en OECD Europe ou elle bénéficie d'un fort appui gouvernemental" (c'est moi qui souligne).
Le triplement relatif vaut un quintuplement en valeur absolue, puisque l'ensemble est censé augmenter de 60 %. Ce n'est pas si mal! Pour l'instant ils ne parlent pas du solaire.
Amicalement paulb.

[paulb]

http://www.europositron.com/en/techniques.html
bref, on est à l'orée de cette technologie, la condamner dans une prospective ou se baser sur les chiffres existants et plus jamais sans interêt

Je suis achetur d'une de leurs premières batteries qui tiendra leurs spécifications, quel que soit son prix!
Amicalement paulb.

[Quisit]

du moment qu'il respectent leur agenda !
http://forums.futura-sciences.com/sh...838#post141838
alors on sera deux !

[Chris77]

Une éolienne de 6m de diamètre fournit une puissance de ~10KW (extrapolé du fait qu'une éolienne de 15m fournit une puissance 50KW). Si tu multiplies cela par 90.000 (~9000 Km d'autoroute en France) cela fait environ 900 MW, soit l'équivalent d'une petite centrale nucléaire.

Combien ca coute une éolienne de 10 kW...

[Quisit]

Paul tu as été visionnaire avec l'idée des stations solaires sur les lacs de barrage : le japon installe sa plus grande station solaire sur des bassins de filtration des eaux...si la techno est concluante, ils prévoient d'en installer huit au total. Elles devraient générer ensemble 5 MW, aucune emprise territoriale.
http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/eng/index.html

et pour l'emprise territoriale encore, le club solaire du Cern relaie cette news, assez incroyable : une cellule d'un rendement de 75 à 80 % !!!!

"une nouvelle invention allemande d'un concentrateur qui concentre de multiples fois la lumière sur la cellule, ce venant d'un angle de 60 à 80 degrés et donne un rendement record de 75 à 8o%, pulvérisant celui de 1999, de 32,3 %. Mieux, le coûteux (car difficile à purifier) silicium est remplacé par du polyméthylméthacrylate résistant aux UV. Le tracking (procédé utilisé pour suivre la course du soleil) n'est plus nécessaire. L'électricité produite coûte ainsi de 2 à 3 € par Watt pointe, comparé aux 6,2 € de jadis "

Si cette technique venait à être industrialisée, le besoin en emprise territoriale , déjà pas si énorme si on utilise les toits, serait à diviser par 5 voir 6...

Une autre news trouvée sur ce site, la Shell pense que l'ENR prendra sa place à hauteur de 50% d'ici 2050 en flagrant désacord avec l'AIE

[paulb]

Bonjour Quisit,
merci de ton appréciation, ça contraste avec les insultes que je ramasse parfois!
J'ai essayé ton lien, mais je n'arrive pas à la page concernant l'installation solaire. Peux-tu m'aider?
Idem pour le rendement fabuleux, j'aimerais bien voir le document!. A ce sujet, il faut se méfier des effets d'annonce: l'important est de connaître le nombre de Whe/an/m2 (watt-heures électriques par an et par mètre carré occupé au sol) réellement crachés par l'installation. Quand on gratte bien, on a souvent des surprises!
Merci et bonne journée! Paulb.