ecoeuré : retour d'expérience sur un poêle de masse

[blondequisesoigne]

j'ai encore lamentablement merdouillé la 1 ere partie est une citation de HLE message 87!! bon un jour sans doute serais je intelligente!!lol
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[blondequisesoigne]

Merci riri oui effectivement j'ai un peu procédé à l'inverse des grands savants que je vois régulièrement sur ce forum mais n'ayant ni les capacités ni l'envie de faire des calculs savants et compliqués j'ai choisi cette méthode après quand même un minimum de réflexion (j'ai vécu 1 an dans cette maison sans faire le moindre changement pour voir comment "elle" vivait ou plutôt fonctionnait) et l'étude appliquée de ce fil et d'autres!! Mais étant amoureuse des vielles pierres je savais qu'il me faudrait faire quelques sacrifices au confort moderne si je voulais vivre dans ce genre de maison!! Je ne regrette pas même dans ma chambre à14-15°C ou je dors par ailleurs très bien!!

[Philou67]

@hle : à masse équivalente, la température de surface des poêles H et des poêles nordiques sont sensiblement identiques, et si les surfaces d'émission sont à peu près identiques également, la puissance sera également voisine. La flexibilité de puissance est donc du même ordre de grandeur (à masse identique). C'est donc essentiellement la réactivité qui les différencie, qui pour l'occasion, est liée à la conception du poêle.

Des poêles plus lourds, avec donc encore plus d'inertie et une puissance instantanée plus stable sont donc incompatibles avec un mode de vie à forte intermittence, et donc, de fortes variations de besoin, comme l'indique d'ailleurs Jego, car dans ces cas là, une forte puissance instantanée est nécessaire. C'est le cas pour une majorité de maisons anciennes en pierre non ou peu isolées. Une forte inertie de la maison + de grosses déperditions + une forte intermittence de présence => système de chauffage réactif et puissant ou système de chauffage à régulation automatique.

Et oui, plus les déperditions sont importantes, et plus l'impact d'une erreur de dimensionnement est grand.

[nours62]

Ca tombe dans l'exagération outrancière, là.

/…

Le "bête insert", son meilleur emplacement, c'est la benne. Sa meilleure utilisation, c'est la revente au ferrailleur.

Effectivement ça tombe dans l'exagération outrancière là


Sinon un gars qui est venu voir mon installation chaudière bois fait partie des déçus du poêle de masse.
Il avait un peu "honte" de le dire et ne viendrait sûrement pas se confier sur un forum !
Il semblerait que ça réchauffe plus que ça ne chauffe et qu'il faille être toujours derrière ce poele pas réactif selon ses dires.
Son poele c'est un nunni de 3 tonnes acheté/installé en 2007 pour 15000 euros.
J'ignore comment est faite sa maison mais vaut mieux bien reflechir avant d'investir dans un moyen de chauffage de ce genre.
M'enfin il a les moyens celui-là alors je le plains pas cet ecolo bling bling

[invite82dd7698]

Bonsoir a tous
petite question toute bete:
les vendeur n'ont ils pas une obigation de resultat?
ils pourraient conseiller une personne sur le chauffage et si ca marche pas s'en laver les mains?
c'est eux les "professionnels" ,pas le client.

[Philou67]

C'est une question de droit. Voir le droit des obligations.

[invite1f8107db]

les vendeur n'ont ils pas une obligation de resultat?
ils pourraient conseiller une personne sur le chauffage et si ca marche pas s'en laver les mains?
c'est eux les "professionnels", pas le client.

Le chauffage au bois style poêle à bûches n'est pas reconnu comme mode de chauffage principal d'une habitation. Un autre moyen doit être déclaré : électricité, gaz etc. En cas d'échec, si çà tourne au vinaigre avec l'installateur ... il peut vous le rappeler (c'est vous qui avez pris le risque).

A+

[invite056fafca]

Vous avez raison, puisque ce type de maison ne nécessite pas de moyen de chauffage traditionnel (mais un simple appoint). Cela dit, vous êtes hors sujet ici, puisqu'il s'agit justement d'équiper des maisons ayant besoin d'un chauffage.

Pas tant hors sujet que ça puisque même en rénovation on atteint des résultats qui permettent de se passer de moyens aussi lourds et coûteux que les poêles de masse. Non vraiment, je n'ai pas encore trouvé de cas de figure en rénovation (dans le cadre de mon activité professionnelle) où la meilleure solution d'appoint était un poêle de masse. J'ai visité un grand nombre de rénovations passives en Vorarlberg (autriche) et là encore aucun poêle de masse dans ces habitations. J'attends donc qu'on me prouve chiffres à l'appui que l'investissement en poêle de masse est préférable à un travail sur l'enveloppe, les menuiseries, la ventilation...etc. Merci pour vos futures contributions. Et peut-être un post spécial sur ce sujet.

[invite90bb2978]

Salut,

Etant dans la reno moi-même je n'ai pas encore trouvé l'occasion de placer un pdm dans une maison. Et pourtant Dieu sait si je suis partisan de ce type de chauffage.

Pour moi la question n'est pas tant le coût que le goût du public à qui on s'adresse. La plupart des gens veulent la facilité. C'est ce qu'on offre.

Cela étant, les coûts de rénovation d'une maison super isolée sont quand même disuassifs surtout si il y a une revente à la clef. Dans la plupart des cas, on fait un arbitrage et on opte pour une bonne isolation et un chauffage. Tout dépend aussi du climat bien entendu. Le climat du Gard n'est pas celui du Nord ou même de l'Aveyron.

A partir du moment ou il faut un chauffage ( même les passives en ont un ), un pdm ne coûte pas plus cher qu'une installation de chauffage complète. Et c'est quand même plus agréable non!

[invite056fafca]

Dans la plupart des cas, on fait un arbitrage et on opte pour une bonne isolation et un chauffage.

Juste, mais pas toujours dans cet ordre. Les calculs de rentabilité investissement/déperdition économisée, suggéreraient plutôt: isolation puis ventilation puis huisseries puis chauffage additionnel. La remarque sur la zone de climat est d'autant plus justifiée qu'il est plus facile d'amortir un surcoût d'isolation dans l'aveyron ou le nord (voire l'autriche) que dans le gard. Autre contrainte forte: le poids. Dans des maisons anciennes, l'incorporation d'une telle masse en un seul point pose de gros problèmes de résistance à la structure. En neuf elle engendre un surcoût rarement incorporé au prix de revient global de l'installation. En étage ou dans du collectif c'est mission impossible.

[invite90bb2978]

Le problème dans mon métier c'est que celui qui isole n'est pas le même que celui qui paye la note de chauffage

[invite130126a5]

Bonjour SK 69202,

Ca c'est de la réponse : argumentée, étayée, illustrée, ... merci et
Maintenir la température d'un mur de granit entre 18 et 21 °C c'est vraiment formidable re .

Mes "certitudes" vacillent et j'adore ça !

Pour les achever (mes certitudes) je suis preneuse de ce genre de démonstration dans une région plus froide que la Bretagne.
Le top du top serait une maison avec murs en granit (ou schiste), isolée par l'extérieur et chauffée par un poêle de masse.

Je me prend à rêver : si chrinaro confirme qu'il a bien des murs en granit et qu'il réalise son isolation par l'extérieur, peut-être qu'un jour je n'aurai plus de doutes et que les matériaux à forte effusivité ne seront plus ma "bête noire" ?


Vous écrivez :

Il ne faut ensuite que compenser que l'énergie que le mur perd, très peu par l'extérieur grâce à son isolation et un peu à l'intérieur suivant la température de l'air et là le PDM est désavantagé car il ne maintien pas une température de l'air élevé.

En bonne gauloise que je suis, je ne peux m'empêcher de vous apporter la contradiction :

- Un mur qui est à 5°C de moins que l'air ce n'est pas, en principe, le summum du confort !
- Il me semble, que, si ce type de mur est "chauffable" par convection, parce qu'isolé par l'extérieur, un PDM pourrait le chauffer tout aussi bien. En outre, un PDM apporterait probablement un meilleur équilibre entre température de l'air et température des murs, donc un meilleur confort.

En tout cas, merci encore de votre démonstration.

Hélène Marchand

[invite130126a5]

Bonsoir,

les vendeur n'ont ils pas une obigation de resultat?
ils pourraient conseiller une personne sur le chauffage et si ca marche pas s'en laver les mains?
c'est eux les "professionnels" ,pas le client.

Absolument pas d'accord avec Philou et hle ! Les vendeurs et les installateurs ont, comme tout professionnel, une obligation de conseil et de résultat !

Vous avez raison de soulever ce problème.

Après, si le conseil a été bien fait, les promesses réalisables et que le client n'a pas fait l'isolation qui était prévue ou utilise son appareil en dépit du bon sens par exemple, c'est une autre histoire.

Salutations,

Hélène Marchand

[invite130126a5]

Bonsoir,

@hle : à masse équivalente, la température de surface des poêles H et des poêles nordiques sont sensiblement identiques, et si les surfaces d'émission sont à peu près identiques également, la puissance sera également voisine.

Je m'excuse par avance de vous demander pardon , MAIS... c'est faux !

Dans un Hiem**** de 1,3 T on peut brûler de 6 à 36 Kg de bois (*)
ce qui fait 2 à 3 fois plus que dans un stéatite de masse équivalente, non ?

Cela permet d'obtenir si besoin, une température de surface beaucoup plus élevée et donc une puissance restituée beaucoup beaucoup plus forte, ce qui est parfois bien agréable.


D'autre part, la conception du foyer et des canaux est assez différentes des stéatites, notre objectif étant d'obtenir une grande réactivité ET une bonne durée de restitution.

Revoir le "débat" déja assez ancien sur les 1 ou 1,5 ou double peaux ,

(*)Dans une maison bien isolée et bien exposée, certains brûlent de petites charges de bois un exemple ici et ont donc des températures de surfaces beaucoup plus faibles,
D'autres avec moins d'isolation (ou une isolation en cours) brûlent 25 Kg de bois par flambée mais ça, il ne faut pas le faire !) .


Salutations,

Hélène Marchand

[herakles]

Mes "certitudes" vacillent et j'adore ça !

L'idéal serait d'avoir un show-room de grandes dimensions , genre intérieur d'une grande ferme ancienne tout en longueur et cloisonnée en pluieurs pièces d'égales dimensions :

- une grande pièce aménagée avec ITI de forte épaisseur , pour coller au plus près des standarts d'isolation actuelles ou futures

-une grande pièce aménagée avec murs apparents en pierres, briques pleines (certainement le cas de la ferme de nos belles régions) sans isolation aucune ,

-une grande pièce toujours de la même surface avec ces murs mais isolés par l'extérieur (comme SK69202..) avec un R=4 à 5

- Et peut être une pièce avec juste un enduit chaux-chanvre de bonne épaisseur (pour coller aux bâtiments anciens rénovés sans ITI)

Dans chacune de ces pièces , le même modèle de PDM en fonctionnement - modèle adapté à la surface de la pièce - testé pendant la saison froide , et à côté , un tableau des quantités de bois engloutis par la bête..

Pas de panique , j'oublie pas les autres modèles de diverses puissances qui restnetn dans chaque pièce mais éteints

Ca facilitera le choix des clients sur tel modèle et évitera les malentendus . Et surtout les déboires de certains sur ce forum. Il n'est pas rare en effet de voir des poeles en démonstration dans une belle pièce bien isolée avec placo et forte épaisseur de PSE..

Avec ces 3 ou 4 pièces différemment isolées , le vendeur pourra être à même de connaître parfaitement le fonctionnement de son PDM placé dans ces 3 ou 4 configurations .

Why not ?

certains brûlent de petites charges de bois un exemple ici et ont donc des températures de surfaces beaucoup plus faibles

briquetted e 0.05 et plâtre + baies vitrées sud et EST , + plafond hourdis + dalle = c'est déjà un bel exemple d'association d'une inertie moyenne à forte + isolation+ captage de soleil..

[Yoghourt]

Le chauffage au bois style poêle à bûches n'est pas reconnu comme mode de chauffage principal d'une habitation.

Ce n'est plus vrai depuis quelques années.
Cf le lotissement HLM des 22 maisons "4 stères" du Toit Vosgien, où chauffage+ecs est assuré par poele bouilleur (9kW, rendement 86%) en relève de solaire thermique.

[invite1f8107db]

"Le chauffage au bois style poêle à bûches n'est pas reconnu comme mode de chauffage principal d'une habitation."

Ce n'est plus vrai depuis quelques années.
Cf le lotissement HLM des 22 maisons "4 stères" du Toit Vosgien, où chauffage+ecs est assuré par poele bouilleur (9kW, rendement 86%) en relève de solaire thermique.

C'était l'argument d'un avocat l'an dernier. Je laisse les juristes creuser...

[Yoghourt]

Fausse objection ou pétition de principe? En tout cas, sophisme.

Pour info, le Toit Vosgien a fait sauté l'écueil règlementaire afin justement de faire l'opération pré-citée.

http://legifrance.gouv.fr/affichText...egorieLien=cid

[Philou67]

Absolument pas d'accord avec Philou et hle !

Qu'ai-je dit à propos des obligations d'un professionnel avec quoi nous ne seriez pas d'accord ?

Dans un Hiem**** de 1,3 T on peut brûler de 6 à 36 Kg de bois (*)
ce qui fait 2 à 3 fois plus que dans un stéatite de masse équivalente, non ?

Un poêle en stéatite de 1,3t pourra bruler entre 12 et 13 kg par cycle de chauffe (voir catalogue, je n'utilise pas de règle pré-établie), soit jusqu'à 26 à 39kg de bois pour des cycles de 12 ou 8h.

Par ailleurs, vous parlez de quantité de bois, là où je parle de température de surface, non ? Si je ne m'abuse, des poêles à bois en stéatite de 1,3 tonnes produisent des températures de surface au delà de 80°C, ce qui ressemble aux températures qu'obtient dedal. En gros, le comportement en terme de puissance est similaire.

La courbe de restitution de chaleur est donc relativement identique en terme de puissance, même si l'on pourra sans doute relever des différences aux niveaux de la réactivité (décalage dans le temps, forme, mais les grandeurs caractéristiques seront similaires).

Cela permet d'obtenir si besoin, une température de surface beaucoup plus élevée et donc une puissance restituée beaucoup beaucoup plus forte, ce qui est parfois bien agréable.

De quel ordre de grandeur ? Avez-vous des mesures ? De mémoire, dedal avait parlé de 120°C de surface, mais je ne sais plus pour quelle quantité de bois. Des températures supérieures à 100°C se trouvent également pour des poêles de masse identiques en stéatite, non ?

D'autre part, la conception du foyer et des canaux est assez différentes des stéatites, notre objectif étant d'obtenir une grande réactivité ET une bonne durée de restitution.

Il serait temps de voir des données EN 15250 de poêles stéatite (et autres), histoire de pouvoir vraiment comparer et permettre aux décideurs de prendre faire leur choix en toute connaissance de cause.

En tout cas, je reste sur ma faim. Selon moi, la méthode de dimensionnement d'un poêle à inertie devrait être identique entre un poêle H et un poêle stéatite et répondre aux deux impératifs :
- d'autonomie (en terme de "nombre de flambée par jour moyenne sur l'hiver")
- de puissance moyenne (en terme de "puissance moyenne nécessaire pour une température extérieure de base permettant de compenser les déperditions").
Le dimensionnement est un critère de faisabilité du projet de chauffage.
Selon ce que l'on admet pour ces deux critères (en tant que demandeur/décideur), il pourra se trouver des cas où la solution du poêle à inertie n'est pas envisageable.

Pour ce qui est des autres critères de choix entre les différentes conceptions, ils sont selon moi, de l'ordre du confort, pas de la nécessité : courbe de puissance en accord avec la courbe de présence, présence d'un four, automatisation des réglages, ...
Ce sont bien entendu des critères important, pour peu que le critère de dimensionnement ait été préalablement validé.

[Philou67]

http://legifrance.gouv.fr/affichText...egorieLien=cid

Étrange, l'arrêté n'intègre pas les poêles à bois a restitution lente (norme EN 15250).

[invite1f8107db]

Fausse objection ou pétition de principe?

Non du vécu

En tout cas, sophisme.

Donc volonté de tromper ? Merci

Pour info, le Toit Vosgien a fait sauté l'écueil règlementaire afin justement de faire l'opération pré-citée.

Pour le neuf tout au moins...

http://legifrance.gouv.fr/affichText...egorieLien=cid

Intéressant

A+

[Philou67]

Donc volonté de tromper ? Merci :grrrr

Sophisme n'implique pas volonté de tromper. Un sophisme est une erreur de raisonnement (par exemple, une généralisation non justifiée).

[invite130126a5]

Bonsoir,

L'idéal serait d'avoir un show-room de grandes dimensions , genre intérieur d'une grande ferme ancienne tout en longueur et cloisonnée en pluieurs pièces d'égales dimensions .....
Dans chacune de ces pièces , le même modèle de PDM en fonctionnement - modèle adapté à la surface de la pièce - testé pendant la saison froide , et à côté , un tableau des quantités de bois engloutis par la bête....

Bonne idée effectivement, j'ai la ferme avec les 3 grands volumes de +/- 50 m2, vous m'aidez à financer et à "animer" ce labo géant ??

Avec ces 3 ou 4 pièces différemment isolées , le vendeur pourra être à même de connaître parfaitement le fonctionnement de son PDM placé dans ces 3 ou 4 configurations .

J'ai encore mieux : 2 bases de données

Dans la première, j' ai le descriptif synthétique de la configuration de chacun de mes clients et de leur mode d'utilisation. Comme je me tiens régulièrement au courant de la façon dont ils se servent de leur poêle, je connais parfaitement les atouts et ....... les limites de mes PDM.
C'est pourquoi je me permet de refuser de vendre un poêle si j'estime qu'il n'est pas bien adapté à la configuration de la maison (à +/- 10 000€ la bête, ça me semble indispensable) et c'est la raison pour laquelle je me méfie comme de la peste des murs en granit pas isolés, des pièces de vie sur sous sol non isolé, des résidences secondaires, des isolants minces, ...

Un poêle de masse c'est pas miraculeux et ça ne chauffe pas les passoires thermiques.

La seconde est difficilement accessible car elle est dans ma p'tite tête, avec plus de 10 ans de suivi attentif de mes clients. C'est pourquoi, je suis très prudente par rapport aux performances "théoriques", la confrontation avec la réalité étant parfois très décevante. Je pense en particulier aux défauts de mise en oeuvre des isolants, des briques monomur, des fenêtres de toit, ...

Et puis, la confiance n'excluant pas le contrôle, surtout avec les vendeurs , il y a des tests réalisés selon des normes avec des protocoles de tests identiques d'un bout de l'Europe à l'autre. Les résultats de ces tests précisent le rendement mais aussi le taux de CO et les grandes lignes de la courbe de restitution du poêle. Pour notre part, les principaux résultats et leur "traduction" sont sur notre site !

Il n'est pas rare en effet de voir des poeles en démonstration dans une belle pièce bien isolée avec placo et forte épaisseur de PSE..

Vous devriez venir voir par ici : salon + bureau + chambre (avec poêle de masse NO 80 en démonstration) exposé Nord, 7 cm de chanvre en vrac au plafond, 2 à 4 cm d'enduit chaux/chanvre sur les murs, étanchéité à l'air plus que contestable et cloison de séparation avec pièce glaciale en briques de base.
Coté Sud (chauffé par un FO 50), c'est pas guère mieux : encore 6 fenêtres simples vitrage au rez de chaussée comme à l'étage, murs terre/pierre non isolés, .... aucune trace de PSE mais un peu de laine de verre et d'isolant mince sur le plancher des combles.

La seule chose qui me console, en plus de mes "petits" poêles de masse adorés, c'est que ce sera super bien mieux, un jour ...

En attendant, il fait quand même très bon chez moi moyennant 1 à 2 flambées par jour, selon mes besoins ET ma disponibilité, dans chacuns de mes poêles + un radiateur électrique dans la salle de bains /glacière.

briquetted e 0.05 et plâtre + baies vitrées sud et EST , + plafond hourdis + dalle = c'est déjà un bel exemple d'association d'une inertie moyenne à forte + isolation+ captage de soleil..

Absolument, et ce n'est pas à vous que je vais apprendre que la conception de la maison peut faire varier le besoin de chauffage de 1 à 5.

Moi c'est plutôt 4 ou 5 et Sapiac plutôt 1

Chaleureuses salutations

Hélène Marchand

[herakles]

vous m'aidez à financer

Euh je ne suis pas Rockfeller ou Bill gates...
Le métier d'architecte (surtout l'illuminé bioclimaticien ) ne nourrit pas son homme
Pis , ne dit-on pas que les cordonniers...

et Sapiac plutôt 1

j'aurais bien poussé la propriétaire à se payer un PDM , mais la place est très très chichement mesurée au RDC ; quant à l'étage = plancher bois qui tient encore par miracle ..
Elle a donc mis un Godin récent dans un angle de 2 murs en briques pleines de 45cms qui font un peu accumulateurs à chaque belle flambée .

Vous devriez venir voir par ici : salon + bureau + chambre (avec poêle de masse NO 80 en démonstration) exposé Nord

je note , je note .. et on parlera du Bout du Monde et des repas pantagruéliques servis par un grand gaillard chaleureux .

[Philou67]

Un poêle de masse c'est pas miraculeux et ça ne chauffe pas les passoires thermiques.

Et malheureusement, sans doute, ça ne chauffera plus les bouteilles thermos... mais il y a encore une certaine marge.

[inviteb53e2f2d]

Etant dans la reno moi-même je n'ai pas encore trouvé l'occasion de placer un pdm dans une maison. Et pourtant Dieu sait si je suis partisan de ce type de chauffage.

salut,

Pourrais-tu nous expliquer pourquoi?

Pour ma part, à condition d'avoir le minimum requis:
- isolation (si on souhaite en faire son mode de chauffage principal, mais faut-il encore le rappeler)
- cloisonnement limité (sinon il faut jouer de la masse et abattre quelques murs)
- dalle supportant le poids
, je ne vois pas pourquoi chaque maison ne pourrait avoir son PDM.

[invite90bb2978]

Ben je l'ai expliqué plus haut. La très grande majorité des acheteurs veulent la facilité. C'est donc ce qu'on offre. Un bon thermostat qui répond au doigt et à l'œil.

Un pdm apparait comme trop compliqué, sale, et surtout, il y a la corvée bois qui ne plaît pas forcément à tout le monde.

Sinon au niveau de coût d'installation, c'est à mon avis kif-kif.

Il faut dire enfin, que je rénove essentiellement dans des villes ou aux abords de ces villes et que le chauffage au bois n'est pas forcément bien vu lors de l'introduction du PC.

[Philou67]

Le trop faible besoin, peut-être ?

Exemple, avec un Ubat de 0,15 W/m2/K, pour -10°C extérieur et une maison d'environ 120m2 (300m2 de parois), il faut 32kWh pour une journée, soit un peu plus de 9kg de bois... c'est faible... Alors pour une journée d'hiver "normale"

[invite84f385ff]

Avant d'acheter un poéle de masse, il serai souhaitable de faire une petite étude sur l'isolation de la maison, et de mettre ce qu'il faut sur l'isolation du sol , mur , plafond, vitrage, chez moi avec une isolation fait serieusement , cela est vrais cela a un côut importent, mais pour chauffer mes 114m² du RDC et 100m² de mazzanine pas de poil de masse ni de complement par convecteur , mais seulement un poéle de 6 a 9 kw pour avoir entre 19 et 21°, j'habite dans le haut jura avec des temperature qui ont été pendant cette quizaine de -18 a -31° en font de combe