chauffer un grand volume

[invite40b996f3]

Bonjour,

Je suis actuellement en train de réhabilité une grange en habitation et nous avons gardé un grand volume (7m sous plafond) dans le salon... c'est un petit caprice..
Plusieurs professionnels sont venus pour l'installation du chauffage et ils se contredisent!!! je ne sais pas qui croire ???? Alors peut être pourriez vous m'aider. Les uns disent que le plancher chauffant est le seul moyen de chauffer ce grand volume et d'autres disent que le plancher chauffant n'est pas du tout recommandé...
QUI CROIRE ????

Merci de votre aide et de votre experience...
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[Mettero]

Bah ce qui est sûr c'est qu'un plancher chauffant , classiquement installé c'est pour 2m50 de hauteur de plafond. Donc avec 3 fois plus de hauteur, ca va être difficile ou alors il faut le surdimensionner par 3, ce qui n'est pas évident du tout , d'un point de vue faisabilité

[invite40b996f3]

Bah ce qui est sûr c'est qu'un plancher chauffant , classiquement installé c'est pour 2m50 de hauteur de plafond. Donc avec 3 fois plus de hauteur, ca va être difficile ou alors il faut le surdimensionner par 3, ce qui n'est pas évident du tout , d'un point de vue faisabilité

Merci pour l'info vous seriez donc plutôt de l'avis du premier chauffagiste que nous avons consulté qui nous conseille les grands panneaux basse température au mur... mais esthetiquement je ne suis pas très emballé...

[Mettero]

comment est isolée la grange ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite40b996f3]

comment est isolée la grange ?

mur moellon (40cm) + 2 BA13 sur rails avec double vitrage fenêtre
toiture 20 cm laine de verre + 2 BA 13

[Mettero]

y'a pas d'isolant sur les murs ?

[invite40b996f3]

y'a pas d'isolant sur les murs ?

Merci. Non, pas d'isolant, si ce n'estla lame d'air qui circule entre le mur ancien (qu'il nous a été conseillé de ne pas enfermer sous la laine minéale et de laisse respirer) et donc ",é cm de platre, en deux couches.
J'ajoute que nous ne vivrons pas au dessus de 2,5 dans cette grande pièce, dont si la chaleur émise par un plancher est stabiliséeen dessous de cette hauteur, peu importe que le reste soi plus frois, non ?
merci

[Mettero]

Bah pas vraiment voire, pas du tout.

Car le problème va venir de tes murs , quand ils vont avoir pris la t°c de l'extérieur, à 10°c tu vas avoir froid en permanence, et donc là clairement tu peux oublier le plancher , tu ne t'en sortiras


pour calculer grosso modo la t°c ressentie , il faut faire la t°c des murs + t°c intérieurs divisés par deux
soit si tu chauffes à 20 et que les murs sont à 10, tu ressens 15°c


Va falloir faire un gros brain storming là

[invite40b996f3]

Nous vivons actuellement dans un autre bâtiment du même corps de ferme, avec les murs cette fois non-isolés, et nous ne les sentons jamais froids (à base de chaux + épaisseur...). Il n'y a certes pas la même hauteur que celle en aménagement et le chauffage y est par radiateurs classiques... L'erchitecte des monuments de france (Zone protégée) nous avait même vanté l'inutilité de tout doublage sur du 300 ans d'âge comme ça... Seriez vous plus favorable alors à des grands panneaux mureaux bsse température, du type Acova de 2,5m de haut ?
merci

[lolodecarvin]

La solution est un chauffage par rayonnement. 2 solutions s'offrent a toi:les aerothermes ou le plancher chauffant.

Le pcbt n'a pas pour but de chauffer k'air:il chauffe les surface de contact par rayonneent. Si tu as 7 m de haut, ca ne sert a rien de vouloir chauffer tout ton volume:c'est ce que permet le plancher chauffant.

Sur 7 metres, le radiateur traditionnel a convection est inadapté. La solution serait un brassage d'air par clim ou ventiloconvecteur, mais la attention aux mouvement d'air.

De toute facon, pour moi, c'est le plancher chauffant LA solution. Et ce quelque soit l'isolation. Bien évidement, plus c'est isolé, mieux c'est.

Mais je le repette:l'interet est que tu chaufferas jusqu'a 2m50, et de toute manière au dessus tu t'en fous. Mais tu n'auras aucune sensation de froid, car le radiateur, c'est chauffer a 7m et pas a hauteur d'homme

[lolodecarvin]

Bah pas vraiment voire, pas du tout.

Car le problème va venir de tes murs , quand ils vont avoir pris la t°c de l'extérieur, à 10°c tu vas avoir froid en permanence, et donc là clairement tu peux oublier le plancher , tu ne t'en sortiras


pour calculer grosso modo la t°c ressentie , il faut faire la t°c des murs + t°c intérieurs divisés par deux
soit si tu chauffes à 20 et que les murs sont à 10, tu ressens 15°c


Va falloir faire un gros brain storming là

sans vouloir t'offenser, j'aimerai connaitre tes references en chauffages, car tu pars totalement dans le faux:la temperature ressentie, c'est lié au rayonnement que tu ressens plus que la temperature de l'air ou la temperature de paro. C'est pour ca que quand il y a du soleil, la temperature de l'air est les même que ce soit au soleil ou a l'ombre, mais le rayonnement du soleil que nous absorbons nous fait croire a tort qu'il fait plus chaud au soleil.

Ainsi, cette temperature n'a rien a voir avec la temperature d'un mur:quand tes carreau de voiture sont à -5° et que ton chauffage met ta voiture a 25°, tu n'as pas l'impression qu'il fait 10° dans la voiture mais bel et bien 25°

Que tu te trompes, peux importe, mais vi de tels investissement, n'induit pas les membres en erreurs.

[lolodecarvin]

La solution est un chauffage par rayonnement. 2 solutions s'offrent a toi:les aerothermes ou le plancher chauffant.

je me suis tromper, ce ne sont pas des aerotherms mais des radiants comme dans les garages ou les salles de sports

[Mettero]

sans vouloir t'offenser, j'aimerai connaitre tes references en chauffages, car tu pars totalement dans le faux:la temperature ressentie, c'est lié au rayonnement que tu ressens plus que la temperature de l'air ou la temperature de paro. C'est pour ca que quand il y a du soleil, la temperature de l'air est les même que ce soit au soleil ou a l'ombre, mais le rayonnement du soleil que nous absorbons nous fait croire a tort qu'il fait plus chaud au soleil.

Ainsi, cette temperature n'a rien a voir avec la temperature d'un mur:quand tes carreau de voiture sont à -5° et que ton chauffage met ta voiture a 25°, tu n'as pas l'impression qu'il fait 10° dans la voiture mais bel et bien 25°

Que tu te trompes, peux importe, mais vi de tels investissement, n'induit pas les membres en erreurs.

Parce que la température de paroi comme tu le dis, ne peut pas être assimilée à la t°c du mur ?

[Mettero]

http://olivier.martinez4.free.fr/art...3?id_article=2
http://pagesperso-orange.fr/champoisay/Isolation.htm
http://activart.com/archives/univers...php?ecran=1600

mais attends, je vais bien finir par trouver un site un peu plus sérieux ,néanmoins le principe est là


http://www.ideesmaison.com/La-chaleu...onfort-de.html


Tiens idées maison, un peu plus sérieux tout de même

Alors après Mr Lolodecarvi, tu fais ce que tu veux, mais au lieu de t'opposer de manière frontale, il serait peu être bon que tu argumentes



Tiens pour finir, Xpair , donnera le ton :

http://www.xpair.com/cours.php?pint_typ=5&pint_ArtId=29


Tout ce que j'essaie de faire est d'aider les gens ; je ne juge personne. Par contre effectivement, avec des propos comme les tiens, ça dissuade. Je me tairai sûrement la prochaine fois

[lolodecarvin]

http://olivier.martinez4.free.fr/art...3?id_article=2
http://pagesperso-orange.fr/champoisay/Isolation.htm
http://activart.com/archives/univers...php?ecran=1600

mais attends, je vais bien finir par trouver un site un peu plus sérieux ,néanmoins le principe est là


http://www.ideesmaison.com/La-chaleu...onfort-de.html


Tiens idées maison, un peu plus sérieux tout de même

Alors après Mr Lolodecarvi, tu fais ce que tu veux, mais au lieu de t'opposer de manière frontale, il serait peu être bon que tu argumentes



Tiens pour finir, Xpair , donnera le ton :

http://www.xpair.com/cours.php?pint_typ=5&pint_ArtId=29


Tout ce que j'essaie de faire est d'aider les gens ; je ne juge personne. Par contre effectivement, avec des propos comme les tiens, ça dissuade. Je me tairai sûrement la prochaine fois

ecoute c'est mon boulot, et jusqu'a preuve du contraire, je me suis pas encore fait licencier.

Pour faire simple, quel est le systeme de chauffe dans

un garage
une église
une salle de sport

Point commun avec le local en presence, c'est la hauteur disponible avec la hauteur utilisable.

en général, ce sont des radiants. Par contre, ce ne sont jamais des radiateurs.

pourquoi?

Aussi, vu que la voiture est un bonne exemple, quand tu es devant un mur rideau ( ou mur vitré), quand il faut -5 sur la paroi, faut il que la temperature du local fasse 45° pour avoir une perception de chaleur de 20°.

C'est pour ca que je demande les references, car si je me trompe, il faut que je réapprenne tout du chauffage.

Qu'on le veuille ou non, le principe a respecter, c'est le chauffage par rayonnement

Et je ne parle pas par raccourcis mais de mes experiences quotidiennes avec les bureau d'etudes et les cctp

[lolodecarvin]

Je viens de lire xpair, et effectivement, ils font part de la perte de rayonnement par des murs froids. Mais justement, il disent que la sensation de chaleur vient à 35% du rayonnement. Ainsi, si tu met un pcbt, tu compenses cette perte de rayonnement. Résultat:tu n'auras pas froid a cause des murs. Maintenant, si les murs de la grange sont a 10° ou moins, c'est que l'on a un gros probleme isolation.

Mais ce ne sera jamais un radiateur a convection qui solutionnera le problemecar il ne libere que 10% de son energie sous forme de rayonnement

[Mettero]

Et ce n'est pas non plus un plancher chauffant qui solutionnera son problème non plus, car sa surface au sol est bien moindre face à tous ses murs qui rayonneront de froid sur 7m de haut.


Maintenant puisque tu es expert en la matière, tu peux peut être apporter la solution à son problème ?

[lolodecarvin]

[mais attends, je vais bien finir par trouver un site un peu plus sérieux ,néanmoins le principe est là


http://www.ideesmaison.com/La-chaleu...onfort-de.html


Tiens idées maison, un peu plus sérieux tout de même

Alors après Mr Lolodecarvi, tu fais ce que tu veux, mais au lieu de t'opposer de manière frontale, il serait peu être bon que tu argumentes

Voici l'article de ideesmaison

"Pour autant, nos conseils ci-dessous vous permettrons d’accoître le niveau de confort imposé par les exigences réglementaires :

optez pour des modes de chauffage à importantes surfaces de rayonnement : typiquement plancher chauffant (mais pas à résistances électriques), ou radiateurs de chauffage central largement dimensionnés. Plus la surface de rayonnement est grande, moins la température de ces éléments chauffants doit être élevée pour chauffer la pièce. Ces parois se retrouvent ainsi à une température proche de la température ambiante d’où meilleur confort et moindre déssèchement de l’air.

si vous possédez un chauffage central, réglez la chaudière pour une circulation d’eau maximale (vanne 3 voies) et une température d’eau minimale,

évitez absolument le chauffage électrique à convection. C’est pourtant le mode de chauffage électrique le plus répandu, du fait de son faible prix d’investissement.
En effet, la convection de la chaleur entraîne une écart de 5 à 10 °C entre la température au niveau du sol et celle au niveau du plafond : mauvais confort assuré
"

1)ca confirme fait qu'on lit ce qu'on a envie de lire:tu contre argumentes mes dires avec un article que je trouve aller dans mon sens. En effet ils indiquent

a)que les murs à 17° n'hesistent plus depuis les bonnes isolations des habitations

b)que la bonne solution est le pcbt

c)qu'il faut utiliser la technique du rayonnement

d)que la convection est deconseillée


Je pense que c'est dans les grandes lignes les options que je proposais

Ca me rassure, je ne dis pas que des conneries. C'est pour ca que quand j'ai vu le pcbt non adapté, mon sang n'a fait qu'un tour.

Pour completer, et seul le deplacement sur place d'un specialiste peut le faire, c'est peut etre de rajouter 1 ou 2 radiateur.

Mais le chauffage de base doit être tourner vers le rayonnement et non la convection. L'autre mode ne sera qu'un systeme completant l'idée de base

[lolodecarvin]

Et ce n'est pas non plus un plancher chauffant qui solutionnera son problème non plus, car sa surface au sol est bien moindre face à tous ses murs qui rayonneront de froid sur 7m de haut.


Maintenant puisque tu es expert en la matière, tu peux peut être apporter la solution à son problème ?

J'ai dis la solution:c'est le rayonnement. Mais toi, qu'as tu a proposer?

Peut etre vis tu a 4 m de haut?

[lolodecarvin]

Petit detail:les murs ne rayonnent pas de froid. C'est toi qui contre carre eur absence d"emission par les tiennes. Si il ya un rayonnement present, tu n'as plus besoin de rayonner

[Mettero]

Je n'ai jamais dit que le rayonnement n'était pas la solution mais je doute fort, qu'un pcbt, suffise à chauffer sa pièce

Les murs à 9°c ne rayonnent pas de froid ? C'est à se demande à quoi ça sert de les isoler...

Avoir raison ou tort ne m'importe guère, j'essaie simplement de proposer une solution à cette personne.

Tant mieux si tu as raison.


Mais pour une hauteur si importante, j'émets des doutes, d'autant que ce plancher chauffant sera de surcroit contré, par un 4 rayonnements horizontaux des 4 murs qui eux rayonneront à 10°c , quoique tu en dises, un mur froid, ça rayonne.

Ah et puis au fait pour l'auteur du topic, dans le cas d'un plancher rayonnant, il faut impérativement une excellente isolation sous le plancher, sous peine de voire partir pas loin de 50% dans le sol, donc à perte

Je sors du topic définitivement

[lolodecarvin]

Je n'ai jamais dit que le rayonnement n'était pas la solution mais je doute fort, qu'un pcbt, suffise à chauffer sa pièce

Les murs à 9°c ne rayonnent pas de froid ? C'est à se demande à quoi ça sert de les isoler...

Avoir raison ou tort ne m'importe guère, j'essaie simplement de proposer une solution à cette personne.

Tant mieux si tu as raison.


Mais pour une hauteur si importante, j'émets des doutes, d'autant que ce plancher chauffant sera de surcroit contré, par un 4 rayonnements horizontaux des 4 murs qui eux rayonneront à 10°c , quoique tu en dises, un mur froid, ça rayonne.

Ah et puis au fait pour l'auteur du topic, dans le cas d'un plancher rayonnant, il faut impérativement une excellente isolation sous le plancher, sous peine de voire partir pas loin de 50% dans le sol, donc à perte

Je sors du topic définitivement

un mir froid ne rayonne pas:simplement, il emet tellement peu que c'est ton corp qui doit contrecarrer ce manque de rayonnement.

La logique est la même qu'en thermodynamiquen ne produit pas de froid, on appauvri la chaleur residuel. En realité, la chaleur provient de l'agitation de l'electron autour du noyaux. Le four micro onde ne produit pas de chaleur;il se contente d'agiter les electrons.

Pour ce qui est du systeme, il est évident que si les murs sont à 90, il va y avoir un soucis.mais dans le même temps, si ton isolation est tellement pourrie, je pense qu"il faut mieux laisser ce local pour les bagnoles. Habiter un local non isolé, c'est encore plus stupide que de chauffer avec des convecteurs electriques.

Mais si la contrainte n'est pas lié a l'isolation et au deperditions, mais uniquement a la hauteur a chauffer, il faut aller vers le pcbt.

Maintenant, si en plus de la hauteur, il y a des problemes d'isol et de deper, ce n'est pas a la partie chauffage pur a les contre carrer mais s'occuper de l'ioslation

[KroM67]

Un gros poele de masse sinon...

[Ciscoo]

Bonjour à tous

Le confort thermique d'une personne dépend, outre son état de santé, son âge, son activité, son habillement, sa fatigue...
1) de la température de l'air (échange par convection) (environ 55-60 % des échanges). La peau est plus chaude que l'air, et nous cédons donc de la chaleur à cet air.
2) du rayonnement des parois (plafond, murs, sol) (échange par... rayonnement) (environ 40-45 % des échanges). Notre peau, à environ 30 °C, émet vers les vêtements ou vers les parois environnantes. Celles ci, à -5, 10 ou 15 °C émettent dans toutes les directions, donc aussi vers nous, mais beaucoup moins. L'échange est donc en notre défaveur. Notre corps se refroidit donc là encore.
L'énergie émise est proportionelle à la température en kelvin, élevée à la puissance 4. Autrement dit, un corps n'émet pas par rayonnement, si et uniquement si il est à 0 K, c'est à dire à -273,15 °C. Autrement dit aussi, à cause de cette puissance 4, un écart, faible apparemment pour nous, 30-10= 20 °C par exemple, représentent en réalité des échanges proportionnelles à (30+273)⁴ - (10+273)⁴ = 2014644560, ce qui n'est pas négligeable.
3) de la vitesse de déplacement de l'air
4) de l'humidité de l'air

On peut simplifier les calculs en ne prenant en compte que les points 1 et 2, prépondérants, et on utilise une température de confort, pour caractérisé le confort obtenu, donnée par (T air + T parois) / 2.

Avec des radiateurs, on réchauffe surtout l'air, et peu les parois environnantes (parceque la surface des radiateurs n'est pas très importante). L'air chaud monte, et il y a donc un gradient, une différence de températures importantes entre le sol et le plafond. Si de plus, les murs ne sont pas isolés, la température moyenne des parois ne sera pas très élevée et on n'aura pas un confort super (Tconfort = (18 + 12)/2 = 15 °C, sauf à surchauffer beaucoup l'air (Tconfort = (23 + 13) / 2 = 18 °C), et on aura une facture conséquente...

Avec des radiateurs chaleur douce, donc plus grand que des radiateurs traditionnels, on réchauffe toujours beaucoup l'air, et on augmente un peu, un tout petit peu la température moyenne des parois (la surface des radiateurs est un peu plus grande, mais au prorata, par rapport à la surface des parois, cela ne représente toujours pas grand chose). Les radiateurs chaleur douce sont surtout intéressants parce qu'ils permettent une augmentation du rendement ou du COP du générateur (si il est adapté à la situation) (en simplifiant, on travaille avec une eau moins chaude, donc, si il s'agit d'une chaudière, les fumées sont moins chaudes, s'il s'agit de panneaux solaires, ils sont moins chauds, si il s'agit d'une PAC, le deltaT est plus petit...).

Avec un plancher chauffant, on chauffe l'air près du sol, mais pas très fort (puisque le sol n'est pas très chaud, au max à 27 °C, moins qu'un radiateur à 40 ou 50 °C ou plus), mais aussi, on crait une grande surface plus chaude que les autres murs, ce qui fait monter Tparoi, donc améliore la Tconfort.
Résultats :
Le gradient de température entre le sol et le plafond est faible (l'air près du sol est chaud grace au sol chaud, et celui près du plafond ne l'est pas beaucoup plus car il ni y a pas beaucoup de convection).
L'habitant profite directement de cet air chaud près du sol, où qu'il soit dans la pièce (ce qui n'est pas le cas avec un ou des radiateurs, dès qu'il s'éloigne de ces radiateurs).
L'habitant profite directement du rayonnement émis par le sol, où qu'il soit dans la pièce...

Quelques cas concrets :
Personnellement, j'habite une maison avec un vide sur séjour... Environ 6 m sous plafond... Je me chauffe avec un poele au bois (6 kW), et il ne fait pas froid... Disons entre 18 °C et 22 °C. Le vide sur séjour permet la répartition de la chaleur dans l'ensemble de la maison... de la chaleur mais aussi du bruit. Mais il faut admettre que la répartition de la chaleur n'est pas uniforme : Entre le rez de chaussée et l'étage, environ 2 ou 3 °C d'écart, d'une pièce à l'autre, quelques différences. Mais ce mode de chauffage ne m'a couté qu'environ 2000 (poele) + 1000 (conduit d'évacuation des fumées) euros... Je ne chauffe que 3 ou 4 h par jour... et encore, pas tous les jours de l'hiver ! Disons un à deux m³ de bois par an pour une maison de 100 m². Mais elle est assez bien isolée (18 cm d'isolant dans et sur les murs, 30 cm en toiture).

Un copain a fait installer un plancher chauffant dans une pièce plus grande, avec une hauteur sous plafond plus importante, disons 9 m de mémoire, dans une maison à mon avis moins bien isolée mais en 2 faces uniquement. Pas de problème, répartition correcte de la chaleur, mais le prix n'est pas le même : Environ 15 000 euros pour ce pcbt + 3 ou 4 radiateurs dans les pièces à l'étage + chaudière gaz + régulation.

Conclusions :
1) Dommage que tu n'ai pas isolé tes murs. L'archi qui t'a dit que ce n'était pas la peine d'isoler tes vieux murs feraient bien d'aller suivre quelques cours de thermique de l'habitat avant de donner ce genre de conseil. Les problèmes de l'humidité ou du risque de condensation ne sont pas évident à traiter, mais, en prenant certaines précautions, en choisissant les bons matériaux..., il était possible d'obtenir un résultat bien meilleur.
2) Le pcbt, c'est un bon plan, coté confort. Coté portefeuille, à la pose, un peu moins Comme ta maison est mal isolée, il faudra certainement utiliser un pas de pose (distance entre les tubes dans le sol) serré, et ne pas oublier d'isoler en dessous du plancher chauffant. Il ne faut pas faire deux fois la même bêtisse... Les radiateurs, même chaleur douce, ne te fourniront certainement pas le même confort. De plus, si tu optes pour cette dernière solution, il faudrait mieux prendre des modèles horizontaux (qui rayonnent donc près de l'habitant), plutot que des modèles verticaux (dont une partie plus importante du rayonnement part directement... au dessus de l'habitant (une partie seulement, pas tout, même le haut du radiateur émet vers le bas !), et qui favorisent peut être davantage la convection, donc un fort gradient de température dans la pièce)

Pour faire ton choix, fais donc un tour sur internet sur les sites précités dans ce fil (en général, Xpair, c'est bien), sur ceux des fabricants de planchers chauffants (Acome, Giacomini...) pour voir la technologie utilisée, la notion de gradient, la puissance surfacique maximale émise... et commence à demander des devis.

Bonne chance.