isolation toiture : pb hauteur sous l'escalier

[Tonia]

Ma soeur, (qui n'a pas encore internet dans sa nouvelle maison), a eu la désagréable surprise de se rendre compte que le toit n'est pas isolé... elle a acheté juste avant la réglementation sur le bilan énergétique, et vu que les combles étaient aménagées, et joliment, elle pouvait le penser... las ! il n'y avait qu'un film d'isolant mince, et en plus tout bouffé par les fouines...

ça l'embête de tout casser pour tout refaire, mais vu le prix d'une isolation de toit qui passerait par l'extérieur, elle s'y résoudrait, sauf qu'au dessus de l'escalier, c'est déjà juste elle ne peut pas du tout baisser cette hauteur là...

est-ce imaginable de mettre 25 cm d'isolant sous toiture partout, et 6 seulement sous l'escalier ? ou faudrait-il vraiment rehausser la toiture pour mettre la même épaisseur partout ?

sinon une solution miracle, qui lui permettrait de ne pas casser ni risquer d'endommager l'aménagement intérieur (placo vissé directement sur les chevrons avec plein de découpes chiadées le long des poutres), et qui ne serait pas de plusieurs dizaines de milliers d'euros, existe-t-elle ?

toutes vos idées sont les bienvenues, moi je voudrais vraiment l'aider, mais là je sèche !
Tonia

[invite0324077b]

de toute facon une isolation de comble compliqué en contournant toutes les poutre est souvent mauvaise

mais si l'amenagement interieur est deja fait , il n'y a pas 36 solution : envever les tuiles mettre une bonne couche le laine de verre , des liteau , et remettre les tuiles : ca sera moins cher que de tout casser a l'interieur et plus efficace

pour la facon de mettre du bois pour faire l'epaisseur et reposer les tuile , il faut voir comment est faite la toiture actuelle

[Tonia]

ben oui je crois que tu as raison chatelot, mais est-ce que son placo vissé directement sur les chevrons va bien supporter le nouveau poids d'isolant etc ? si les chevrons travaillent à cause des travaux faits sur la toiture, ne va-t-elle pas être obligée à plus ou moins long terme de tout refaire à l'intérieur quand même ?
Tonia

[invite0324077b]

les chevrons vont d'abord etre soulagé des tuile , le poid de la laine de verre va les faires rigoler

mais ensuite il faut voir sur place comment remettre des faux chevron et des nouveau liteau pour soutenir les tuile

je dis des faux chevron car grace a de multiples appui sur les chevrons d'origine il pouront etre en bois de section bien plus faible

ca sera aussi l'occasion de verifié si l'isolation existante peut servir de pare vapeur : si c'est deja une passoire il faut tout envever , je prefere etendre une bonne couche de polyanne que de compter sur le pare vapeur d'origine de la laine de verre

j'aime bien le polyetylene transparent car c'est plus pratique a poser quand on voit a travers mais le polyane transparent ordinaire est tres peu durable je prefere celui un peu jaune qui est vendu pour les serre il dure longtemps dehors aux intenperie donc sous la laine de verre il sera eternel

c'est facile a faire quand on a des toit a faible pente comme chez moi , mais si tu a un toit a forte pente ca sera un chantier plus delicat

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tonia]

Merci beaucoup chatelot, déjà un souci de moins !
Donc passer par l'extérieur est la meilleure solution, et ça ne l'obligera pas à refaire l'intérieur dans la foulée... je crois que déjà rien que cette info va l'aider à prendre la bonne décision...
les toits par chez nous sont plutôt pentus, disons 45° à peu près... il faut donc être drôlement bien outillé, harnais, échaffaudage idoine etc... et pas avoir le vertige non plus... sans parler de la technicité du contre-chevronnage... je pense qu'elle va devoir trouver un artisan compétent...
et si elle veut mettre de la laine de bois, (pour l'été) c'est faisable aussi avec la même technique, et le même frein-vapeur ?
Tonia

[invite0324077b]

j'oubliais aussi film pare pluie au dessus de l'isolant pour le proteger de l'eau qui passe dans les joint des tuile quand le vent est mauvais

c'est un film suffisament poreux pour ne pas coincer l'humidité mais suffisament etanche quand meme

tous les isolant sont possible : j'en suis a la laine de verre ou laine de roche parce que je trouve le meilleur raport performance prix : mais chacun fait ce qu'il veut ...

citer comme avantage de la laine de bois son inertie pour l'été ne me satifait pas : pour augmenter le dephasage il vaut mieux mettre de l'inertie a l'interieur de la maison que dans l'isolant lui meme

donc pour mettre plus d'inertie commance par clouer une bonne couche de planche en bois et met la laine de verre par dessus : tu en aura plus pour moins cher que la laine de bois seule

et ensuite tu peu demolir tes placoplatres et tu a des beaux plafond en bois massif

[Philou67]

citer comme avantage de la laine de bois son inertie pour l'été ne me satifait pas : pour augmenter le dephasage il vaut mieux mettre de l'inertie a l'interieur de la maison que dans l'isolant lui meme

Ajouter de l'inertie à l'intérieur, en rénovation, c'est pas si évident. Si on doit refaire l'isolation de la toiture, c'est une bonne occasion d'y ajouter du déphasage. J'ajoute que si les tuiles sont déposées, il y a aussi la ouate soufflée qui est intéressante, en densité (à condition de la tasser un minimum), et en prix. Ou alors insufflée par l'extérieur, entre le frein-vapeur et le pare-pluie.

Pour l'histoire de l'escalier, tu peux tenter d'isoler cette partie avec un isolant plus efficace : polyuréthane extrudé. Il possède un très bon lambda, ce qui fait qu'avec une plus faible épaisseur, tu as une meilleure résistance thermique. Mais comme il est plus cher, tu le réserves là où tu n'as pas beaucoup d'épaisseur.

[Tonia]

Merci à vous deux !
pour la laine de verre ou de bois, ou même la ouate de cellulose, après dépose des tuiles, on la pose avec une partie entre chevrons puis une autre partie par dessus avec le contre-chevronnage, ou bien il faut laisser la partie entre chevrons vide ?
Parce que voilà ce que les artisans du coin proposent :
- un couvreur a fait un devis et propose de poser du "TechflexPro"
"isolant sous toiture avec sous-face en lin sur contre liteaux 4x6"...
J'ai cherché sur google, ça ressemble à un isolant mince on dirait... sur les pages que j'ai trouvées, pas de R, pas de lambda, rien sur la composition ni sur l'épaisseur des différentes couches... en total 47 mm si je me souviens bien...
- Un autre, qui n'a pas encore fourni de devis, propose de mettre une couche de laine de verre entre chevrons, puis de recouvrir le tout avec un isolant mince avant de reposer les tuiles...
- Un troisième, seulement consulté, déconseille formellement de mettre quoi que ce soit entre les chevrons, sous peine de voir pourrir la charpente, et parle de sarking... tout en précisant qu'en rénovation c'est quasiment impossible à moins de refaire toute la charpente...

Il y a vraiment de quoi devenir chèvre ! Bref, il faut trouver soi-même la solution qui convient, qui est la moins chère possible, savoir exactement ce qu'on veut, et puis ensuite trouver un artisan qui, à défaut d'avoir trouvé lui-même la solution, saura la mettre en oeuvre...
Heureusement que ce forum existe, et que vous êtes là pour donner des informations cohérentes !
Tonia

[invite0324077b]

- un couvreur a fait un devis et propose de poser du "TechflexPro"
"isolant sous toiture avec sous-face en lin sur contre liteaux 4x6"...
J'ai cherché sur google, ça ressemble à un isolant mince on dirait... sur les pages que j'ai trouvées, pas de R, pas de lambda, rien sur la composition ni sur l'épaisseur des différentes couches... en total 47 mm si je me souviens bien...

je connais bien des artisan qui considerent l'isolant mince comme la bonne solution : il est evident qu'il ne faut pas compter dessus pour avoir des bon conseils sur de l'isolation : je ne leur jete pas la pierre : leur seule source d'information est les marchand de materiaux ...

donc oublie ce premier avis

[invite0324077b]

- Un autre, qui n'a pas encore fourni de devis, propose de mettre une couche de laine de verre entre chevrons, puis de recouvrir le tout avec un isolant mince avant de reposer les tuiles...

l'isolant mince est etanche il ne doit donc surtout pas etre coté exterieur d'un autre isolant sous peine d'y enfermer l'humidité : il peut eventuellement etre mis coté interieur et servir de pare vapeur : mais quand on se paye un bon isolant pourquoi depenser pour un truc pas tres utile

le film pare pluie est exactement ce quil faut pour mettre entre tuile et isolant !

[invite0324077b]

si tu decide de faire l'isolation par l'exterieur , c'est justement pour ne pas perdre de place a l'interieur : donc rien entre les chevron

pare vapeur + isolant posé sur les liteau qui tenaient les tuiles : bien sur si tu remplace les liteau par des vraie planche ca sera encore mieux pour faire de l'inertie

cale de la bonne epaisseur pour soutenir les nouveaux chevron : ca ne doit pas etre des bout de bois cloué n'importe comment mais quelque chose vissé solidement

ca peut etre aussi des bois horizontaux vissé sur les chevron d'origine et les nouveau chevrons vissée un peu a coté pour eviter les pont thermique aux apuis : les nouveaux chevron seront de section plus faible puisqu'il auront de nombreux apuis

[invited24188ba]

citer comme avantage de la laine de bois son inertie pour l'été ne me satifait pas : pour augmenter le dephasage il vaut mieux mettre de l'inertie a l'interieur de la maison que dans l'isolant lui meme

donc pour mettre plus d'inertie commance par clouer une bonne couche de planche en bois et met la laine de verre par dessus : tu en aura plus pour moins cher que la laine de bois seule

Crébondjou ! On devrait rendre obligatoire la lecture des oeuvres complètes de JP Oliva et consort...
Chatelot16, te voilà pris en flagrant délit de delirium : confondre inertie et déphasage ! Voyons ! Un grand garçon comme toi !
Alors, je récapépéte pour ceux qui n'ont pas suivi, silence dans le fond et ouvrez bien vos esgourdes.

Inertie : capacité à accumuler la chaleur déjà rentrée dans la maison et à la relâcher de façon douce et régulière. L'inertie est procurée par les chapes, cloisons lourdes, et les murs s'ils sont isolés par l'extérieur. Les isolants ont une inertie faible, mais si certains sont moins faibles que d'autres. L'inertie sert donc à lisser la courbe des températures dans le temps. Avec ou sans inertie, la température MOYENNE ANNUELLE d'une maison sera la même ! Mais le confort sera bien plus grand avec inertie.
Déphasage :C'est la capacité à retarder la pénétration de chaleur dans le logement. Tous les constituants du mur participent au déphasage, même si, souvent, une grande part du déphasage est faite par l'isolant. Le déphasage dépend de l'inertie des matériaux (+ d'inertie = + de déphasage) mais également de l'effusivité (+ d'effusivité = - de déphasage) et du lambda (lambda + élevé = - de déphasage).
C'est pour celà qu'avec un lambda faible comme tous les isolants, une effusivité faible comme tous les isolants, et une capacité thermique plus grande que la plupart des isolants, la laine de bois en panneaux rigide permet un bon déphasage.

Le déphasage permet le confort d'été : les calories reçues par le soleil commencent à traverser, mais elles sont retardées dans l'isolant. Donc, non seulement la chaleur entrante va être faible (ça, c'est valable avec n'importe quel isolant qui isole correctement), mais en plus, elle va rester un moment dans l'isolant avant d'être relâchée à l'intérieur. Si elle reste suffisamment longtemps, au bout d'un moment, la nuit tombe, et la chaleur, toujours dans l'isolant, va être enfin relaché. Mais à ce moment là, les fenêtres seront ouvertes pour faire rentrer la fraicheur du soir, ce qui rendra la situation supportable. Et même, une partie des calories encore "emprisonnées "dans l'isolant feront carrément le chemin en sens inverse, car le "dehors" sera encore un peu plus frais que le "dedans".
Le déphasage permet donc, l'été, d'abaisser la température moyenne de la maison.

En résumé : inertie utile en été ET en demi-saison pour lisser la courbe des T° ; déphasage utile en été seulement pour faire baisser la température.

Dernier point : il est utile d'avoir 13 ou 14 heures de déphasage, correspondant au "termps de chauffe" du soleil en été. Si on ne met que 10 cm d'isolant, on a intérêt à ce qu'il ait de sérieuses propriétés déphasantes : retarder de 13 heures la paénétration de chaleur en seulement 10 cm, c'est pas facile ! Par contre, si on met 40 cm, n'importe quel isolant sera suffisamment "freinant" pour obtenir 13 heures de déphasages. Avec en prime, au bout des 13h, une quantité de chaleur ridicule (40 cm d'isolant, c'est balaise !) pénétrant dans le logement.

Voilà... J'espère ne pas avoir rendu les choses encore plus confuses...

[Tonia]

Merci seboseb pour ce cours magistral ! Clair et éclairant !
Et que penser (cette fois c'est pas pour ma soeur mais pour moi) d'une isolation sous rampants d'environ 30 cm de paille (ballots coupés en 2 à la scie électrique) entre panneaux de bois, au niveau inertie et déphasage ?
Tonia

[invite0324077b]

la paille est un isolant economique mais mois performant qu'un "vrai" isolant : donc la paille est un truc a mettre pour faire des economie quand on a la place d'en mettre aussi epais que l'on veut : c'est tres bien pour etaler sur un plancher solide et que l'on utilise pas les combles

en plus j'ai un doute : ce n'est pas tres etanche et je ne crois pas que l'isolation soit proportionnelle a l'epaisseur : pour etre efficace il faudrais peut etre partager l'epaisseur en plusieurs couche par des films presque etanche , mais pas completement car seul le premier film pare vapeur doit etre etanche

meme pour la laine de verre je pense qu'au dela d'une certaine epaisseur il faudrais partager en plusieurs couches pour profiter pleinement de l'isolation

[invite0324077b]

ne te fache pas seboseb

le dephasage est le resultat de la multiplication entre isolation et inertie dans le cas ou l'inertie est a l'interieur

si l'inertie est repartie dans l'isolant le dephase est plus faible que si elle est juste a l'interieur

je remarque aussi que l'inertie est plus efficace juste a l'interieur de l'isolation mais dans la paroi que perdue au milieu de la maison

donc je perciste et signe plutot que de mettre un isolant plus cher qui a de l'inertie je trouve plus efficace de rajouter de l'inertie mieux placé avec un materiaux pas cher : ce n'est que mon avis : celui qui a des prix particulier sur certains materiaux n'aura peut etre pas la meme conclusion : l'abscence de prix pubic sur les materiaux de construction est un autre probleme ...

le bois est bien pour faire de l'inertie parce qu'il est leger et solide : il peut renforcer une structure au lieu de la surcharger

en plus il est facile a travailler

[Tonia]

Heu Chatelot je ne comprends pas trop ce que tu dis à propos de l'étanchéité des isolants (à la vapeur d'eau je pense ?)... C'est la première fois que j'entends dire que la capacité thermique d'un isolant ne dépend pas forcément de son épaisseur, et qu'il serait bon de mettre plusieurs couches de frein-vapeur au sein d'un isolant de grande épaisseur... Pourquoi ?

Sinon le lambda de la paille est connu, et plutôt bas : 0.05 si les fibres sont parallèles au flux thermique, 0.045 si elles lui sont perpendiculaires... Les lambdas des isolants assermentés (hors dérivés du pétrole) tournent autour de 0.039 à 0.06...
Le mu de la paille est de 1, comme pour la laine de verre ou de roche... C'est très faible effectivement, mais d'habitude c'est plutôt présenté comme un avantage que comme un défaut...
La densité au m3 de la paille en ballots est de 83 kg... Je ne sais pas en déduire le temps de déphasage possible...
Tonia