éternelle question sur les PAC aéro

[invite29122c9b]

Bonjour,

Je sais que des dizaines de posts existent sur le sujet, tout comme les dizaines d'avis différents .. n'empêche que c'est plus fort que moi, il faut que je vous (re)demande vos avis.

Le projet est le suivant :
- permis accordé, travaux non encore démarrés, 140 m² au sol (50 au RDC)
- région Alsace ... (c'est pas la Provence, mais ce n'est pas non plus le Groenland ...
- isolation par un doublage de 120 mm (100 mm PSE argent X-THERM33, 10 mm de placo + plots de colle
- RDC avec plancher chauffant par une PAC air/eau (Daikin)
- Etage avec panneaux rayonnants "classiques"
- Chauffe-eau 300 électrique
- Pôele bois d'appoint dans la pièce principale (RDC)

Mes questions principales sont :
- vos avis ?
- plutôt géothermie verticale qu'aéro ? pourquoi pas 100% élec ...
- est ce vraiment la cata en plein hiver ?

Merci d'avance et à bientôt
A
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[jeannot270]

Bonjour,

Franchement, j'ai du mal à comprendre les chanceux comme vous qui êtes en train de construire du neuf et qui pourraient partir sur des solutions passives ou quasiment pasives. Autant, je comprend les problèmes de la rénovation pour faire du mieux possible (c'est mon cas et celui de mon frère qui vient d'acheter), autant je ne comprend pas pourquoi quand c'est tout simple au moment de la construction vous n'isolez pas par l'extérieur et efficacement dès le départ, pourquoi vous choisissez l'electricité pour le chauffage alors que dans ce forum, vous avez des infos sur le solaire, le bois, les pellets, les PDM, ...
Un conseil avant de commencer les travaux, regardez bien quelles pourraient être vos économies d'énergie sur 10-15 ou 20 ans en misant plus sur l'isolation et moins sur le chauffage. Peut être que votre poele du rez de chaussée ne serait pas un appoint mais le chauffage principale dans une maison bien isolée !

[remyb]

Si j'en juges par l'installation de radiant + poele + isolation par l'intérieur, tu n'as sans doute pas une trés grosse marge de manoeuvre financiere (et c'est plutot une bonne chose car ça oblige à réflechir )...
Alors pourquoi "dilapiter" une grosse partie de ton investissement dans une PAC ??? Surtout que la durée de vie de la PAC sera sans doute plus courte que celle de l'emprunt de la maison !

Poser une fenêtre au nord coute aussi cher que poser une fenêtre au sud, mais, la fenêtre au sud rapporte beaucoup plus de chaleur en hivers .
Isoler par l'extérieur permet d'éviter les ponts thermiques et augmente l'inertie, ce qui fait que la chaleur du soleil sera disponible plus longtemps.
Etc...
Ca ne suffira pas pour faire une maison passive, mais, comme le dit jeannot270 :

Peut être que votre poele du rez de chaussée ne serait pas un appoint mais le chauffage principale dans une maison bien isolée !

[invite29122c9b]

Merci pour vos réponses.

Malheureusement, il y a certains points pour lesquels il est trop tard (isolation, emplacement des cheminées, pas de cave mais un vide sanitaire).



Je n'ai pas de fenêtre au nord .. baie vitrée au sud et et à l'est

Mon but est de faire le "moins" pire avec les contraintes actuelles ...

Une PAC est elle si pourrie ?

A

[A voir en vidéo sur Futura]

[remyb]

Une PAC est elle si pourrie ?

Ce qui est pourrie :
- L'investissement de départ est important
- La durée de vie n'est pas trés longue
- Le rendement s'effondre en hivers
- Il faut prévoir un l'entretien régulier
Ce qui est bien :
- Quand il fait chaud, le rendement est exellent
- On appuit sur le bouton est ça marche tout seul

Au final : financiérement parlant, c'est pas terrible. Ecologiquement parlant, c'est minable.
Donc, seul les marchands de PAC et EDF (et leurs actionnaires) ont interêt à développer ce mode de chauffage...

[Le Gascon du bord'Haux]

Un Bonjour du Gascon,

Le PAC aérothermique est plus recommandé pour les régions tempérées que pour l'Alsace.

Il risque d'être surdimensionné et d'avoir un appoint électrique.

Tu peux avoir une chaudière aux granulés de bois pour 8 à 1200€ sachant que tu construis tu peux prendre cette option voir chez OKOFEN, HERTZ, TRYBASOLAR...

Bonne chance dommage de n'avoir pas isolé plus, un simple poêle aux granules aurait été suffisant.

A+ Le Gascon

[invite3f5a51db]

J'installe des PAC, à contre coeur quand les clients y tiennent absolument. C'est vraiment la pire des solutions de chauffage. C'est dommage que les architectes et maitre d'oeuvre aient une mauvaise démarche dans l'élaboration d'une construction neuve. Tout devait etre misé sur l'isolation, l'orientation de la maison. Le chauffage doit être amené à disparaitre. On saient faire des habitation qui n'on pas besoin de chauffage (à part pour l'ECS) alors, pourquoi ne plus construire que des maisons qui n'on plus besoin de chauffage. Tout le prix d'un chauffage pourrait être ivesti dans l'isolant et la conception de la maison.

[invite29122c9b]

Le fait de dire "la pire des solutions" n'est il pas un peu exagéré ?

Vaut il mieux rester avec un bon vieux plancher rayonnant + convecteurs ?

Ne me reste t il plus qu'à me pendre ... ?

[Le Gascon du bord'Haux]

Le fait de dire "la pire des solutions" n'est il pas un peu exagéré ?

Vaut il mieux rester avec un bon vieux plancher rayonnant + convecteurs ?

Ne me reste t il plus qu'à me pendre ... ?

Un bonjour du Gascon,

A mon avis tu devrais rapidement revoir ta copie. Isole, isole et isole et tu verras que la poste chauffage sera moins gros.

300mm en plafond et 150 à 200mm en mur si possible en ouate de cellulose pour ajouter du déphasage. Et une bonne isolation au sol avec ton vide sanitaire ce sera plutôt bien.

Avec un beau mur en brique pour ajouter de l'inertie et prévois une véranda pour le futur.

Et tu verras que tu installeras un minuscule PAC pour chauffer ta maison avec un poêle dans ton salon tu te chaufferas sans que le PAC ne fonctionne trop souvent.

Il n'est pas trop tard.

Le Gascon

Ps : la corde est chère en ce moment...

[remyb]

Le fait de dire "la pire des solutions" n'est il pas un peu exagéré ?

A coût identique*, la PAC peut être la pire des solutions...

Compares deux solutions :
- PAC, isolation par l'intérieur (=> avec ponts thermiques), baies vitrées au sud
- Baies vitrées au sub, isolation par l'extérieur, convecteurs

Par une belle journée d'automne ou de printemps, la premiere va surchauffé => Obligation d'ouvir les fenêtres en fin de journée. Mais l'absence d'inertie, va obliger la PAC a tourner pendant la nuit (avec une COP pas terrible car, la nuit, il faut froid dehors...).
Dans la même situation, la seconde ne va pas surchauffer grace à l'inertie et pourra passer la nuit sans chauffage toujours grace à l'inertie => Confort supérieur avec une consommation d'énergie nulle !

En plein hivers, le COP de la PAC s'effondre et la présence des ponts thermiques fait sa consommation sera proche de celle de la seconde solution.

Le solaire passif (baies vitrées au sud + inertie + absence de pont thermique) bat la PAC...

* Bien sur, pour comparer les coûts, il faut tenir compte de l'ensemble du cycle de vie du matériel. Pour une PAC : une durée de vie de quelques années avec des coûts de maintenance régulier. Pour l'isolant : plusieurs decennies, sans aucun entretien.

[Le Gascon du bord'Haux]

Un bonjour du Gascon monsieur remyb,

Pour moi un PAC sera toujours meilleur que des grilles pain même si ce n'est pas la solution optimum.

De nos jours l'isolation par extérieur est vraiment trop chère et c'est dommage.

Mais une isolation par l'intérieur avec un isolant avec du déphasage en faisant attention aux ponts thermiques et l'installation d’un mur d'inertie c'est déjà très bien. Dans ce cas le PAC pourrait être une bonne solution si il est utilisé avec intelligence par exemples en secondant un poêle à bois et pourquoi pas du solaire.
C'est un peu ma paroisse que je défends.

A+ Le Gascon

[poulif]

Un bonjour du Gascon monsieur remyb,

Pour moi un PAC sera toujours meilleur que des grilles pain même si ce n'est pas la solution optimum.

De nos jours l'isolation par extérieur est vraiment trop chère et c'est dommage.

Mais une isolation par l'intérieur avec un isolant avec du déphasage en faisant attention aux ponts thermiques et l'installation d’un mur d'inertie c'est déjà très bien. Dans ce cas le PAC pourrait être une bonne solution si il est utilisé avec intelligence par exemples en secondant un poêle à bois et pourquoi pas du solaire.
C'est un peu ma paroisse que je défends.

A+ Le Gascon

Même pas sur que la PAC soit toujours meilleure que des grille pain. Comme le dit remyb, si la conception de départ est bonne, les besoins de chauffage sont deja limités. La maison n'a besoin de chauffage qu'en l'absence de soleil et/ou par grand froid, c.a.d lorsque la PAC tourne à son moins bon rendement.

Sachant que les grille pain ont le mérite d'avoir un rendement constant et un investissement de départ dérisoire, ca se discute.

[r17777]

Salut tout le monde!

je me permet d'enrichir l'intervention de RemyB

Ce qui est pourrie :
- L'investissement de départ est important

....et non rentable économiquement, même avec les tarifs artificiellement bas actuels de l'élec si le besoin est faible! mais avec les tarifs futurs et proches de l'élec ça va être pire ... (voir plus bas)

- La durée de vie n'est pas trés longue
- Le rendement s'effondre en hivers

ils ne sont déjà pas aussi bon qu'on le dit ... das les brochures commerciales! et ailleurs ....

l'enquête ADEME EDF menée récemment montre que peu importe la famille de PAC aéro ou géothermie , les cops moyens annuels se situent entre 2 et 3 ... et très rarement au delà de 3!

Hors d'après les mêmes sources, il faut dépasser 3.3 pour commencer à compenser les pertes centrales et transport élec (moyenne nationale!).... donc par ex une rare machine ayant un cop moyen annuel de 3.5 génère donc seulement 6% à 10% d'économie d'énergie non renouvelable vis à vis d'une chaudière type gaz par ex, à haute performance! on peut donc dire que l'opération avec une pac à 3.5 de cop moyen annuel génère donc seulement 6 à 10% d'énergie renouvelable ... (ça fait cher du % gagné dites moi! )

Evidement avec un cop moyen annuel inférieur à 3.3 on est écologiquement négatif en terme de ressources non renouvelables! (pour l'effet de serre, voir plus bas)

Alors si on compare l'opération pseudo écologique (l'écologie c'est pas que la pollution! c'est aussi et surtout la gestion des ressources naturelles! qui sont bien plus vitales!!) vis à vis d'une chaudière à pellets par ex, qui est une quasi totale Enr *... à budget d'investissement très voisin, on voit vite la supercherie écologique des PAC!


*et totale si le camion de livraison roule à l'huile végétale bio, utilisée pure! m'enfin bon, une livraison de 8 à 12 tonnes de pellets c'est environ 80km en moyenne, donc environ 40 à 50l de gasoil (enfin je suis pas pros des camions moi! ) pour un équivalent fioul de 3600 à 5400 L d'énergie renouvelable dans la benne! 1% non renouvelable en quelques sortes! bonjour la différence !

- Il faut prévoir un l'entretien régulier

Oui tou à fait ! Et en plus un nouveau contrôle annuel obligatoire de l'étanchéité des installations! (voir décret cité sur la discussion "géothermie solution ou problème", page 39 je crois )

L'étude ADEME EDF citée plus haut parle de pertes annuelles de gaz réfrigérant de l'ordre de 4.5% (d'autres sources parlent plutôt de 10!), hors ces gaz ont un pouvoir de réchauffement globale 1800 à 3200 fois plus fort que le co2!
Sur 8 à plus de 12kg de gaz .... ça fini par en faire des équivalents tonnes co2 dans l'atmosphère n'est ce pas?

.... avec en plus pour ces gaz, une tare que n'a pas le co2 ....

le co2 est un composé naturel très facilement et rapidement résorbable par la nature (c'est même un composé vitale pour celle ci!) alors que les gaz réfrigérant sont totalement inconnus à la nature ... et donc en ne se résorbant pas (ou très très lentement), ont un effet cumulatif sur le dérèglement climatique de plusieurs centaines, à milliers , voir centaines de milliers d'années ( d'après des sources amies scientifiques et militantes contre le changement climatique).

Et là on dit "merci la Suisse", car elle semble détenir le plus gros des brevets sur les gaz réfrigérants!

Ce qui est bien :
- Quand il fait chaud, le rendement est exellent

justement au période ou une maison bien conçue est naturellement hors saison de chauffe !

- On appuit sur le bouton est ça marche tout seul

quelques petits feux de bois dans un moyen de combustion réellement efficace, et dans une maison efficace ou la période de chauffage est réduite à sa plus simple expression, deviennent un agrément qu'un bouton électrique ne remplacera jamais !

Au final : financiérement parlant, c'est pas terrible. Ecologiquement parlant, c'est minable.

Financièrement, les gens faisant ce choix vont sûrement se faire avoir comme avec les chauffage élec des fin 70's et 80's! Mais ce coup ci avec des plus que probables augmentations tarifaires spéculatives massives liées au fait que l'élec ne se stock pas!

L'équilibre offre demande du marché de l'élec doit être total et constant, et comme tout infime déséquilibre conduit à un effondrement instantané et généralisé du réseau électrique (effets dominos), les derniers mégawatts capables d'éviter la cata, se vendront à prix d'or .... ou de diamant!

Tien au fait! la France qui est le pays le plus chauffé au monde à l'élec (30% des bâtiments = 55% du chauffage élec européen!!! une belle exception donc!), est donc aussi le pays ou les variations annuelles de demandes sont les plus fortes .... il y'a donc fort à parier que les spéculations tarifaires saisonnières et d'heures de pointe soient plus fort qu'ailleurs !

Donc, seul les marchands de PAC et EDF (et leurs actionnaires) ont interêt à développer ce mode de chauffage...

Effectivement ce n'est pas une énergie renouvelable , c'est une gabegie électrico-énergétique et un commerce renouvelable!

Le fait de dire "la pire des solutions" n'est il pas un peu exagéré ?

je pense que je vient d'y répondre en bonne partie ...

de plus, l'ademe EDF et le CEA avaient défini le contenue co2 du kwh de chauffage élec en 2005 ( aujourd'hui ça c'est agravé!) ce dernier était déjà de 180g hors pointe et 260 en pointe ....

en fin d'année dernière, le Réseaux de Transport de l'Electricité ( = le gestionnaire de la demande et de la production pour simplifier, plutôt pro nucléaire, et surtout pro élec donc!) vient de mettre en garde la France vis à vis de ses émissions de CO2 face à l'augmentation massive du nombre de pompe à chaleur qui implique l'installation de nouvelles centrales thermiques!

C'est cher à l'investissement, pas rentables, pas écologique, générant de nouveaux problème écologique et économique .....
et consommant d'énorme sommes d'argent de la collectivité (crédit d'impôts , aides ADEME , ANAH ..etc) pour enrichir tjrs les mêmes lobbies ...


ben si ça c'est pas super négatif , et si ça ne dessert pas le bien commun , je ne vois pas ce qui pourrait l'être alors!


pour finir je reprendrais juste une phrase de Philou67:

"isoler sera tjrs sources d'économie, changer de chauffage sera toujours une source de dépense" ... et j'ajoute , " à la merci des tensions et chantages spéculatifs" pour la seconde option ... et à l'abri pour la première ...

[r17777]

Un bonjour du Gascon,

A mon avis tu devrais rapidement revoir ta copie. Isole, isole et isole et tu verras que la poste chauffage sera moins gros.

300mm en plafond et 150 à 200mm en mur si possible en ouate de cellulose pour ajouter du déphasage. Et une bonne isolation au sol avec ton vide sanitaire ce sera plutôt bien.

Avec un beau mur en brique pour ajouter de l'inertie et prévois une véranda pour le futur.

Et tu verras que tu installeras un minuscule PAC pour chauffer ta maison avec un poêle dans ton salon tu te chaufferas sans que le PAC ne fonctionne trop souvent.

Il n'est pas trop tard.

Le Gascon

C'est clair!
Si on fait les bilans économiques sur les deux décennies qui vont suivre, ou même peut être seulement la première qd les pays riches prendront vraiment conscience des réelles réserves de pétrole et non celles qu'on nous fait croire ( sources: "la face cachée du pétrole") , il est même plus rentable de refaire l'étude d'arrêté tout ce que l'on peut pour revoir la copie ...

Mes parents l'on revue trois fois avant de trouver les bons compromis et surtout les bons pros!
deux permis de construire qui n'ont jamais servi ....
ça parait énorme, surtout en temps .... mais bien moins que passer plus d'heure à bosser loin de ses gosses pour balancer des dizaines de milliers d'euros par les fenêtres et à travers de murs mal isolés, dans les années suivantes!

Ps : la corde est chère en ce moment...

oui ! et elle sera toujours tant qu'on chauffera des cavernes mal isolées, et encore plus avec des boites de conserve en guise de moyen de combustion ! Et surtout en augmentant le nombre de cavernes chauffées ainsi par un basculement du fioul ou elec vers le bois sans diminution préalable des besoins...

Une fois encore , il faut penser global et agir local, mais de manière groupée et non individuelle!

Pensez (tous) éventuellement à adhérer au asso éco-habitat de vos secteurs ....
l'écologie n'est pas qu'une affaire de techniciens ....mais surtout d'interpellation citoyennes et de construction de vie citoyennes...

[remyb]

Pour moi un PAC sera toujours meilleur que des grilles pain même si ce n'est pas la solution optimum.

Je ne suis pas un défenseur des grilles pains, loin de là...
Mais une PAC coute bien plus cher qu'un grille pain (et, en plus, ça a une plus grande durée de vie).
Ce qui veut dire que la différence de prix a été prise sur une autre partie de la maison (maison neuve). Or, faire des économies sur l'isolation pour acheter une PAC, ça me semble pas optimum...

[r17777]

Un bonjour du Gascon monsieur remyb,

Pour moi un PAC sera toujours meilleur que des grilles pain même si ce n'est pas la solution optimum.

pour moi le choix ne se limite pas qu'a ses deux option.... la reflexion est donc à champ d'investigation le plus fermé que l'on puisse trouver ...

De nos jours l'isolation par extérieur est vraiment trop chère et c'est dommage.

effectivement la nouveauté se paye au prix fort par sa rareté ...

avec les tarifs actuels encore bon marché de l'énergie (vis à vis de ce qui nous attend) ce prix élevé ne parait pas rentable, et pourtant , même à ces prix relativement élevé, il y'a fort à parier que la tendance s'inverse en faveur de l'isolation externe ....

Mais une isolation par l'intérieur avec un isolant avec du déphasage en faisant attention aux ponts thermiques et l'installation d’un mur d'inertie c'est déjà très bien. Dans ce cas le PAC pourrait être une bonne solution si il est utilisé avec intelligence par exemples en secondant un poêle à bois et pourquoi pas du solaire.
C'est un peu ma paroisse que je défends.

A+ Le Gascon

je pense aussi que ça peut être un bon compromis...

mais faut pas oublier qu'avec une isolation externe ... on a aussi un manteau protecteur suplémentaire pour la pérénisation de l'édifice (fissure lié au dilatation diverses, pas ou très peu de condensation dans les murs . ...etc) , et pas mal d'autre avantages comme la non pertes de volumes internes (surtout si on est en plus obligé de rajouter des masses thermiques!) , pas de chantier interne (très génant dans l'existant et habité!) ...,... etc ..Etc ..Etc

Donc on ne compare pas les même choses je pense...

[Philou67]

Quand je lis le titre de la question, je me dis que son auteur a lu les autres questions sur le même sujet, et probablement aussi l'éternelle réponse...
isolation, isolation, isolation, pour investir dans la maison au lieu de dépenser dans un système de chauffage.