ECS avec ou sans thermosyphon

[fthib]

Bonjour,

J'envisage de passer rapidement à l'ECS.
Merci à ceux qui pourront répondre à certaines de mes questions.

Faut-il aller vers la simplicité:
Y a t il une différence de durée de vie ou de coût d'entretient entre les dispositifs à thermosyphon (la cuve est dehors) et les autres (il y a une pompre) ?

Le rendement:
Les dispositifs à thermosyphon ont si j'ai bien compris un rendement moindre, peut-on le compenser (région bordelaise) simplement en ajoutant un module de plus.

A partir de quelle température (froide) peut-on considérer que les pertes caloriques procurent à ces dispositifs des rendements voisins de rien du tout.

Trop chaud l'été :
La présence d'une cuve calorifugée de 500 l dans la maison, même très isolée, doit induire une chauffe dans la maison, sympa l'hiver, mais de quel niveau l'été ?

Sera-t-elle comparable à celle de mon ballon passif Saunier Duval de 150 l qui, chauffé à 65 ° par ma chaudière a une paroi à 25 ° en ce moment ?

Intégré/pas intégré
Les dispositifs où le ballon (qui stocke l'eau chauffée par le solaire) est un appareil séparée de la chaudière (qui permet le complément quand il est nécessaire) sont ils effectivement plus économique à long terme (entretien, remplacement, ...)

Réaliste ou pas :
Je verrai bien un dispositif composé de ballons extérieurs à thermosyphon(Giordano ou équivalent) alimentant l'entrée eau froide de ma (vieille et quelque peu défaillante) chaudière à gaz (Saunier Duval 32 KW sans condensation).
Les panneaux serait disposés presque verticalement (20/25 degrés) sur un mur sud pour optimiser l'hiver et réduire les surchauffes l'été.

La foire de Bordeaux va me permettre en fin de semaine d'exploiter au mieux vos réponses et conseils auprès des nombeux exposants.
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[yves35]

Bonjour,
ce qu'il faut considérer dans une installation solaire ou autre d'ailleurs c'est le cout du KWH d'énergie que vous produisez

Les installations solaires en thermosyphon sont de ce point de vue de beaux pièges à pigeons (en france)

Pourquoi?

Je me permet de citer un passage du forum de l'association suisse SEBASOL qui m'a fourni le support technique pour l'autoconstruction de mon CESI (voir mon post 266 sur "choix d'un chauffe eau solaire")

citationpage 5 du forum)

question:"Le thermosiphon c'est possible ?
Bonjour,


Un chauffe eau solaire à éléments séparés (capteur sur un toit , ballon placé plus haut que le capteur sous le toit)sans régulation est ce que ça marche? - Comment peut on faire - quels sont les inconvénients (il doit y en avoir car personne n'en fait!)

Merci de votre réponse

Yannick

réponse:Le thermosiphon c'est possible ?
Bonjour,

Oui vous avez raison. En théorie ça à l'air bien mais en réalité il y a beaucoup d'inconvénients :

0a. Si chauffe-eau sur le toit, malgré tous les efforts, nettement plus moche. Impossibilité d'intégrer en toiture.
0b. Si le chauffe-eau est sous le faite mais sous le toit, cet argument tombe.

1. tirer la ligne sanitaire en haut et redistribuer l'eau chaude de haut en bas => économie apparente sur le circuit solaire reperdue sur le circuit sanitaire + opération/entretien : monter sous le toit pour vider le chauffe-eau.

2. tirer l'électricité courant fort en haut (car appoint électrique), alors que le tableau électrique est en général en bas

3a. Chauffe-eau sur le toit : mettre tout cela hors gel, en particulier les lignes sanitaire, qui ne sont pas en eau-glycol. Protéger l'électricité de la pluie/neige
3b. Si le chauffe-eau est sous le faite mais sous le toit : si combles non chauffées, problèmes de gel subsistent, mais plus facile protéger l'électricité.
Nota : si les combles sont chauffées => elles sont habitées => il faut vivre avec le chauffe-eau. Si elles sont chauffées sans être habitées, c'est du PUR GASPILLAGE NEOLITHIQUE.

4a argumentaire idem 3a, 3b, 3c pour les températures : si les combles sont non chauffées ou le chauffe-eau sur le toit : le chauffe-eau est en général mal isolé car il est concu pour les pays du sud => vous perdez beaucoup plus que s'il était dans le bâtiment (et EDF vous remercie)

5. boillon horizontal impossible à stratifier => concurrence entre le solaire et l'électricité => l'électricité gagne (et EDF vous remercie à nouveau)

6a. Chauffe-eau sur le toit ou sous le faîte : résoudre les problèmes de génie civil pour placer le chauffe-eau contre la poutre faîtière plus haut que les capteurs (fixation, poids du chauffe-eau etc. en général un 300L remplis fait env. 400 kgs).
6b. Pose/remplacement en cas de fin de vie ou percement : monter et descendre les étages avec le chauffe-eau, qui en circulation forcée serait en cave ou au garage. => pression supplémentaire pour faibles volumes ou surcoût de bras élévateur ou grue (pour les grandes installations).

7. Conséquence de 6 : on choisi en général un petit chauffe-eau pour résoudre plus facilement les problèmes de génie civil, par exemple un 150L ou un 100L => pas de stock pour passer les mauvais jours avec la famille + 5 => la part de l'électricité augmente encore et en particulier celle de l'électricité de jour (et EDF cette fois, vous attribue une médaille).

8. montagne : si chauffe-eau sur le toit et pas tout au faite du toit, danger d'arrachage par accumulation de la neige derrière le chauffe-eau. Danger de siphonnage de l'eau de fonte sous les tuiles derrière le chauffe-eau. Si le chauffe-eau est sous le faite mais sous le toit, cet argument tombe.

A notre humble avis, le thermosiphon, s'il est parfait en théorie, pose trop de problèmes pratiques et de baisse de rendement et de consommation inefficace d'électricité de l'appoint pour que cela vaille la peine sous nos latitudes. Un groupe hydraulique et une régul simple c'est 500 Euros. Une installation solaire de 6m2/500L en circulation forcée, si elle est correctement parallélisée, utilise une pompe 25-40 en vitesse 1 et tire de ce fait env. 30W (en attendant les circulateurs efficients à 5 ou 10W). Comme elle fonctionne au max 3000h par an, cela fait 90 kWh dans l'année. Avec ces 90 kWh elle épargne sous nos latitudes environ 3000 kWh d'électricité pour l'eau chaude pour une famille de 5 personnes. Cela fait un COP annuel de 33 (en comparaison, des promoteurs de la pompe à chaleur s'enorgueillissent d'un COP de 4). Ces 90 kWh, c'est ce que vous économisez en faisant du thermosiphon : une ampoule électrique de 60 W qui fonctionne pendant 1500h soit 4h par jour.

Ci-dessous un document à télécharger ou nous avons fait quelques simulations qui illustrent les différences en termes de consommation entre une installation ECS forcée 6m2/500L et une installation thermosiphon 3m2/150L.

Avec nos salutations ensoleillées.

Le Nain dans les Tuyaux

Document au format PDF (il faut aller sur le site télécharger le document PDF je ne sais pas insérer de lien)


A propos de la chaleur de votre ballon:

Trop chaud l'été :
La présence d'une cuve calorifugée de 500 l dans la maison, même très isolée, doit induire une chauffe dans la maison, sympa l'hiver, mais de quel niveau l'été ?

Sera-t-elle comparable à celle de mon ballon passif Saunier Duval de 150 l qui, chauffé à 65 ° par ma chaudière a une paroi à 25 ° en ce moment ?

Cela se produit uniquement parce votre installation fossile à été montée par un professionnel et que ce n'est pas lui qui paye les factures de carburant. Donc l'éfficacité energétique c'est pas son souci;
1 votre ballon est énormement sous isolé,vous balancez de l'énergie de le batiment (manquerait plus que vous auriez besoin d'une clim...)
2 il n'y a sans doute pas de syphon antithermosyphon sur votre ligne d'eau chaude donc en continue vous perdez de l'énergie mais comme la régul de votre chaudiere compense vous n'en avez pas conscience

Vous pouvez acquérir un peu plus de culture solaire en cherchant sebsol ch sur google Plus vous serez ignorant plus vous vous ferez avoir.Une foire commerciale est le dernier endroit ou prendre une décision.

Pour info avec 5000 euros une installation solaire est possible en autoconstruction (à ce prix c' est du top pas du chinois) mais faut mettre la main à la pate

à vous lire

[fthib]

ben au moins c'est clair et net.
J'approuve l'idée que notre installation date de Néanderthal.

(D'ailleurs le plombier qui la mise en place était spécial, il passait de longues heures devant les tuyaux sans rien faire en méditation aparente avant de se décider à tenter une soudure, pourtant il n'était pas payé à l'heure.)

Je vais aller voir les sites indiqués, et chercher ce qu'est exactement un syphon anti-thermosyphon et dans quelles condition on s'en sert.

Merci.

[jplafutura]

ATTENTION !

Je viens de parcourir l'étude comparative citée ci-dessus mettant en scène deux types de chauffe-eau solaires ; l'un à circulation forcée, l'autre monté en thermosiphon.
Ce travail conclu à la supériorité du système à circulation forcée versus le système en thermosiphon.

Pour le moins il faut reconnaître que les conditions faites au système en thermosiphon présenté lui sont particulièrement défavorables.

Je liste (non exhaustif) :
- Ballon circulation forcée 500 litres et ballon thermosiphon 150 litres ; donc stock tampon d'énergie moindre et démarrage chauffe électrique complémentaire plus tôt.
- Isolation ballon circulation forcée 80 mm et isolation ballon thermosiphon 50 mm ; donc pertes caloriques plus importantes.
- Ballon circulation forcée en ambiance à 12°C de moyenne et ballon thermosiphon à 6°C de moyenne ; donc pertes caloriques encores plus importantes.
- La surface de l'absorbeur forcé est de 6 m2, celle de l'absorbeur en thermosiphon est de 3 m2 !

Et encore de petites choses quant à la forme du document. Par exemple les titres des colonnes ne correspondent pas au développement juste en dessous et des descriptifs partiels. Mais ça peut être de simples erreurs.

Le chauffe-eau en thermosiphon soumis à cette étude comparative se révèle être un chauffe-eau solaire du type "Caraïbes". La température moyenne annuelle de l'air y est de 25 °C, l'eau du réseau arrive à 25 °C, lorsque la mer est à 25°C c'est qu'elle est froide, il n'est pas rare que la température à l'intérieur des maison voisine les 30°C, les journées font 12 heures toute l'année et lorsqu'il pleut, sauf cyclone tropical, se ne sont que des grains le soleil refaisant son apparition une heure plus tard.
Il me parait hasardeux de tenter l'installation d'un chauffe-eau solaire "Caraïbe" à Strasbourg.

Les conclusions de cette étude ne paraissent donc pas suffisantes pour remettre en cause l'efficience du principe des thermosiphons en Europe.
L'évaluation véritable d'un CESI à thermosiphon "Europe" reste à faire ; si vous connaissez une étude sur cette question merci de la faire connaître ici.

Bonne journée à tous.

Jpla -

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1586b8eb]

Bonjour et désolé d'avoir remonté un topic vieux de 2 ans

J'envisage d'installer un chauffe-eau solaire thermosiphon (séparé) dans mes combles non isolés.

Je n'ai pas lu l"étude de ce monsieur mais je dois dire que ses arguments ne sont pas vraiment valables...

1. tirer 2m de PER et quelques mettre de fil électrique ne présente pas vraiment d'inconvénient
2. isoler le ballon et les PER = rien de plus simple et avec un coût proche de zéro
3. Problème de neige? Doit je rapeller qu'on est en France?
4. Le problème de génie civil peut être résolu par un bon bricoleur avec quelques conseils de spécialiste.

En revanche le groupe hydraulique et une régul simple pour 500 Euros demande l'entretien régulier et surtout le remplacement tout x années non?

Sinon y a t il des gens ici qui ont installé un chauffe-eau solaire thermosiphon chez eux? Je serrai curieux de connaître vos impressions.

Merci

[gseize]

juste un conseil oublis le per, il faut du cuivre ou de l'inox pour resister aux temperature de l'eau d'un cesi

[yves35]

bonsoir,

a ajouter au détriment des cesi en thermosiphon: il n'est pas possible de gérer la surchauffe comme peut le faire une régulation en faisant fonctionner l'installation au haut Dt pour minorer la collecte en été ou lors d'absence.

on en a parlé il y a peu dans ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/ha...-toulouse.html

les cesi que vous trouverez en thermosiphon sont de petit volume de ballon donc de petite surface de capteur (pour ne pas être trop ennuyé avec ces problèmes de surchauffes,et non pas parce le matériel est plus efficient) . Pour avoir été confronté avec des questions de thermosiphon laminaire qui refroidissent le stock ,je peux vous dire que ce n'est pas si simple,les fluides ne savent pas lire toujours la théorie.

Il y a des gens qui s'orientent vers le thermosiphon avec l'idée de se passer d'edf( dans l'esprit survivaliste?) c'est une très mauvaise raison.Une régulation et une circulation ça consomme très peu quand on optimise et en tout cas moins que votre box adsl.

Une petite visite?:
http://www.latele.ch/webtv/MAPlayer....900_825000.mp4
notez la puissance absorbé du circulateur alpha:6 watts.....,moins que votre box adsl.C'est ça l'avenir du solaire . Faire de l'eau chaude et du chauffage. A un prix de revient du kWh produit inférieur aux autre solutions
autre liens vers cette installation:
http://www.sebasol.ch/archives/2012/...05.12%20v2.pdf

Le thermosiphon ne se justifie qu'en site isolé non raccordé au réseau

yves