Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[chri54]

C'est bien, les gallets sont propres maintenant

Là à 15h l'air sort à 26° avec une humidité de 42%.

Le TAG réchauffe le RDC de la maison qui est à 24°
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[herakles]

Bonjour ,
La condensation est prévisible sur des galets froids , d'où le fond qui doit être poreux et absorbant à travers le bidim . Il est possible aussi que le fond , à 2m de profondeur , soit humide et l'air en absorbera une partie de cette humidité , d'où les 97% d'humidité

Après une à deux semaines de réchauffe , les galets sont moins froids et la condensation moins abondante .

D'autre part , il y a le rejet d'air toujours prévu en sortie des TAG = pas de retour direct dans la maison, mais rejeté directement vers l'extérieur si l'air est :

-soit trop humide , et on attend quelques jours que le taux d'humidité baisse pour exploiter l'effet rafraîchissant en début de l'été
-soit trop froid (et humide )
-soit trop chaud (en fin de stockage ou après une canicule prolongée qui ne laisse pas les galets refroidir suffisamment la nuit

Selon la T° de l'air sortant des TAG , le taux d'humidité , le rejet est activé ou non .

Voili voilou...

Chris54: a quelle profondeur sont tes TAG ?
Nombre de TAGs ?
Surface capteurs ?
Débit d'air ?

Le TAG réchauffe le RDC de la maison qui est à 24°

Dans ce cas , active le rejet , les galets chauffent plus vite que prévu avec cette canicule .

[SK69202]

La condensation réchauffe également les galets.

[chri54]

Bonjour,

a quelle profondeur sont tes TAG ?

1 TAG le fond du tag est à -2.5m

Nombre de TAGs ?

1 pour l'instant,2 dans le futur

Surface capteurs ?

4m²

Débit d'air ?

On en avait déjà parler du ventilo, c'est un balèze.
La il envoie par rapport à la courbe conso/débit il envoie 1600m^3/h
Ca me parait beaucoup, quand je met la main en sortie on dirait moins.
Je peux lui baisser la vitesse avec le variateur.

[herakles]

Bonjour,

tu peux décrire ton ventilateur , car 1600m3/h (pression ?) c'est trop .

exemple de ventilateur convenant pour 1 TAG (puis 2 ) : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...Z8BGBzeEh_uEDQ

le modèle kana ECM 125 irait bien , avec régulation à 50% du signal : 150~200 m3/h sous 250Pa.. température limite à la sortie du capteur = 60°C

D'autres modèles existent , chez Lemmens ou chez VIM .

De toutes façons , à la sortie d'un TAG , il est normal de percevoir un souffle moins fort , à cause des pertes de charge (200 à 250Pa )

[jonneve]

Bonjour à tous,

J'ai mis en place chez moi des tunnels à galets, suite aux bons conseils d'Herakles sur ce forum, il y a 4 ou 5 ans déjà, mais on avait bien d'autres priorité dans notre projet et donc le système est resté inachevé*: il nous manque les fameux capteurs à air sans lesquels, il n'y a pas de chaleur à stocker.

Nous sommes enfin prêts à les mettre en place, mais j'aurais besoin à nouveau de quelques conseils.

Notre projet était de construire une véranda (de 24 m2) et de placer les capteurs à air en toiture de celle-ci. Facile en théorie, mais comment fait-on pour auto-construire de tels capteurs? Plus je m'y intéresse, plus l'autoconstruction me paraît difficile. Mais acheter 24 m2 de capteurs à air préfabriqués, ça va me coûter très très cher! Comment vous avez fait, vous autres? J'ai vu des discussions suggérant qu'on pouvait utiliser la véranda en guise de capteur, mais je vois mal comment ça pourrait fonctionner (on ne va tout-de-même pas avoir de l'air à 60 degrés dans la véranda*!).

Hérakles, au secours!

Jonathan

[OCIV]

Salut Jonneve,
faudrait PI tête pas abandonner l'autoconstruction. As-tu lu l'ouvrage de Guy Isabel. c'est super bien décrit et abordable au bricoleur moyen.
Je pars sur un modèle un peu dérivé et je crois qu'Herakles aussi aux dernières nouvelles (ardoises sur plancher collaborant isolation liège)
courage!
perso je termine une clôture constituée de 10 poteaux béton faits main en 14*14*220 apparent, muret pierre bleue et brande pour finir et puis j'attaque la serre bioclimatique (j'ai reçu ma commande de bois pour faire une première moitié 230ml de douglas)

Ociv

[nakor]

Avant de te procurer l'ouvrage de Guy Isabel, tu as une première présentation de ces capteurs à air sur le site de l'apper, par l'auteur du livre. Après le livre est plus détaillé et pas très cher.
http://www.apper-solaire.org/en/Page...AIR/index.html

Je suis en réflexion pour réaliser soit un puit canadien hydraulique dans les fondations du type innovert, soit un tunnel à galet, pour le rafraichissement estival. Si c'est un tunnel à galet, il sera couplé à mes capteurs air que j'ai déjà prévu pour un chauffage d'appoint en hiver, et il me permettra de réchauffer légèrement la maison avec le déphasage.

La question est: est-il possible d'installer 'facilement' un tunnel à galet au vu des fondations de ma maison (puit à 4m de profondeur, puis, à 3m, avec 1m80 entre les deux puits, et 7m70 de largeur à l'extérieur des murs (isolation par l'extérieur en bloc fixolite, R 7 K/W).
J'aurai pensé installer un tunnel jummelé de 2*3.5m -> 7m entre les deux puits, à 2m50 de profondeur. Le tunnel faisant 0.6m*0.6m de section, il resterait, 1.8m-0.6m > 1.2m soit, 0.6m de distance des puits
Mais le tunnel serait moins profond que les puits, donc cela ne semble pas problématique ? Ou je me trompe ?
vue en coupe des fondations, suite à la pré-étude béton.

[daniel222]

Bonjour,
est-ce que l'un d'entre vous peux me dire ou me faire un schéma de la connexion d'un TAG avec une VMC-DF. Je sais qu'il faut un bon ventilateur avec Bypass pour le TAG mais pour le reste j'ai des questions :

Est-ce valable de relier TAG et VMC-DF ? Si non pourquoi, et si oui faut-il alors :
Un bypass entrée d'air VMC pour choisir entre extérieur ou TAG, je pense que oui ?
Un bypass TAG pour choisir entre VMC et TAG, je pense que oui ?

En pleine canicule, si on ne veut pas alimenter la VMC par le TAG, ni réchauffer les galets, doit-on arrêter le ventilo du TAG ?

En été, si on ne veut pas alimenter la VMC par le TAG et réchauffer les galets, par où ressort l'air injecter dans le TAG, faut-il un bypass en plus pour ça ?
Merci pour vos réponses.

[daniel222]

Bonjour,
est-ce que ce schéma de vulgarisation du TAG est bon ?
Merci pour vos réponses.

[herakles]

Bonjour
Oui , ton schéma est bon, trois points à voir :

1- où sont les deux exutoires : le 1er exutoire par où ressort l'air vicié , et le 2eme exutoire ( en fait c'est une vanne de compensation ou clapet de surpression ) qui laisse passer l'air de l'intérieur en surpression vers la véranda ou vers l'extérieur (en cas de grand débit en plein soleil pour D>600 m3/h par exemple)

2: tu peux supprimer le volet motorisé à la sortie du TAG : en effet , en cas de chauffage DIRECT , l'air ne peut s'engouffrer dans le TAG du fait que le premier volet (côté ventilateur) est fermé côté TAG : cela simplifie la réalisation du réseau

3- tu récupères ce volet motorisé pour en faire un by-pass rejetant l'air du TAG vers l'extérieur en cas de stockage dans les galets et quand l'air dépasse 26°C..

Attention : 125 à 150m3/h par TAG , pas plus , à cause des pertes de charge
2TAG en parallèle : 250 à 300m3/h , 4 TAG : 500 à 600M3/h .. etc.
Un super filtre à l'entrée du TAG , minimum un G4 + F5 .. on peut en mettre un aussi à la sortie du TAG (F5 ) , voire F7 pour les obsédés de la propreté de l'air...

[daniel222]

Merci Heracles, je vais rectifier pour mettre ça dans mon blog.

[daniel222]

Pardon mais petites incompréhensions de ma part :

1- si tu fait un exutoire maison vers véranda, ton air ne sera pas top ?

2- OK

3- si tu rejettes l'air du TAG vers l'extérieur si l'air dépasse 26°, comment ventiles-tu la maison ?

Merci

[herakles]

Pardon mais petites incompréhensions de ma part :

1- si tu fait un exutoire maison vers véranda, ton air ne sera pas top ? Au contraire , 1/3 de l'air est extrait vers l'extérieur par les pièces humides (VMC ou VMCDF ) et les 2/3 retournent en boucle d'une ou d eux pièces principales (séjour , SAM ...) pour se réchauffer à nouveau dans la véranda ...
2- OK

3- si tu rejettes l'air du TAG vers l'extérieur si l'air dépasse 26°, comment ventiles-tu la maison ?
En aérant fenêtres ouvertes puisqu'on est à la fin de l'été ..

Merci

Voili voilou...

[daniel222]

Merci Heracles,
pour le point 3 nous sommes OK.
Pour le point 2, j'ai beau relire, je me prends les pieds dans le tapis

Tu veux dire qu'un TAG est couplé à une VMC type simple flux qui aspire dans les pièces humides ? Moi je pensais qu'un TAG était autonome est que toutes les pièces étaient en insufflation y compris dans les pièces humides !

Après avoir compris ça je devrais être bon
Merci

[herakles]

Non non , un TAG est couplé à une VMI .. qui aspire l'air extérieur passant par une serre ou un capteur à air

Seul problème , le débit d'air qui augmente avec la température , excédant les seuls besoins de renouvellement d'air
jusqu'à tripler le débit en plein soleil

De ce fait, cela maintient la maison en surpression (VMI) et une partie de l'air s'évacue par les pièces humides (1/3 soit 150m3/h ) et l'autre partie (2/3, soit 300 m3/h par exemple) devra soit être évacuée à l'extérieur soit être repris en boucle via la véranda ou le capteur (en hiver et mi saison)

En été , lors du stockage , et tant que les galets sont encore froids , on climatise tout en stockant

A la fin du stockage , les galets sont devenus plus chauds >28°C ~30°C , la charge continue mais l'air est rejeté à l'extérieur pour éviter la surchauffe , tout en aérant la maison par les fenêtres ouvertes ou en faisant intervenir un autre ventilateur (VMC SF branchée sur les pièces humides )

je joins ici le principe illustré tel que je l'avais dessiné en 83 ... toujours valable , même si je rajoute un plenum et une batterie prélevant une partie de la chaleur pour fabriquer l'ECS

Bonne soirée !

[daniel222]

Non non , un TAG est couplé à une VMI .. qui aspire l'air extérieur passant par une serre ou un capteur à air
OUI ça j'avais bien compris, le TAG c'est le principe de la VMI en passant par la véranda + galets avant d'insuffler dans la maison (sauf quand on est en direct).

Seul problème , le débit d'air qui augmente avec la température , excédant les seuls besoins de renouvellement d'air
jusqu'à tripler le débit en plein soleil
OK

De ce fait, cela maintient la maison en surpression (VMI) et une partie de l'air s'évacue par les pièces humides (1/3 soit 150m3/h ) et l'autre partie (2/3, soit 300 m3/h par exemple) devra soit être évacuée à l'extérieur soit être repris en boucle via la véranda ou le capteur (en hiver et mi saison)
C'est ça dont je n'étais pas sûr. Dans ma vulgarisation blog je laisserai uniquement évacuer l'air à l'extérieur sans reprise dans la véranda.

En été , lors du stockage , et tant que les galets sont encore froids , on climatise tout en stockant

A la fin du stockage , les galets sont devenus plus chauds >28°C ~30°C , la charge continue mais l'air est rejeté à l'extérieur pour éviter la surchauffe , tout en aérant la maison par les fenêtres ouvertes ou en faisant intervenir un autre ventilateur (VMC SF branchée sur les pièces humides )
Sommes OK

je joins ici le principe illustré tel que je l'avais dessiné en 83 ... toujours valable , même si je rajoute un plenum et une batterie prélevant une partie de la chaleur pour fabriquer l'ECS

Bonne soirée !

Encore merci de tes renseignements avisés.

[Julien999]

Bonjour, et merci pour tous ces précieux conseils.

J'ai un projet qui est le suivant, et aimerais vos avis quand à sa pertinence, sa faisabilité.

Je réside en Suisse dans une région pas trop froide, mais pas très chaude... Pour vous donner une idée, j'ai eu -18° pendant 2 semaines lors de l'hiver rigoureux 2012->2013, et -12° durant 2 semaines l'hiver dernier. Sachant qu'un hiver à -18 reste rare. Mais arrive régulièrement (tous les 10 ou 20 ans ? J'en sais rien...).

Je souhaiterais maintenir une serre hors gel l'hiver, idéalement avec 5° minimum. Mais si j'ai du 0° minimum lorsqu'il fait -18°, ce serait tout à fait acceptable.

Pensez-vous que le TAG peut permettre cela ? Quelles sont les possibilités de recharger les galets l'hiver (je pensais à des panneaux solaires thermiques par exemple) ? Comment doit être ma serre (isolation, matériaux - verre ou plastique, etc.) ? Sachant que cette serre sera une grande serre de culture, plusieurs centaines de m2. 200 minimum, jusqu'à 500 ou plus (c'est aussi une autre question d'ailleurs : vaut-il mieux plusieurs petites serres ou une seule grande serre pour la chauffer le plus facilement possible ?).

Je débute totalement...

Merci beaucoup pour votre aide.

Julien

[herakles]

Quelles sont les possibilités de recharger les galets l'hiver

je te suggère de remonter tout aux premières pages de cette discussion

Stockage Inter-saisonnier = on charge pendant l'ETE dans les galets à 2m de profondeur SOUS la serre pour ensuite chauffer la masse de terre sous la serre ou la maison avant que l'hiver n'arrive
L'ONDE thermique se propage à environ 0.75m par mois dans toutes les directions à partir de la masse des galets .

Et en Hiver , l'onde atteint et persiste à ras de terre durant 2 mois environ tant qu'on peut encore recharger les galets avec le peu de soleil hivernal aussi bien par les capteurs thermiques ou les parois de la serre .

Il suffirait de disposer à 45° de la tôle noire sous un vitrage pour fabriquer de l'air chaud pulsé dans les galets ..

Regardez les travaux de Hollmuller sur les serres horticoles (université de Genève ) ou les travaux de l'INSA à l'école des mines de Valenciennes (1980..) décrits dans cette discussion..

Voili voilou...

[chri54]

Comment détecter une isolation périphérique
Je suis le seul dans le quartier chez qui elle tient

[daniel222]

C'est une congère

Non je plaisante.

[Julien999]

Merci Herakles pour ta réponse. J'ai un doute concernant les tunnels à galets : je veux mettre des arbres fruitiers (qui ont besoin d'être maintenus hors gel) dans ma serre. En se développant les racines ne peuvent-elles pas abîmer les tunnels en dessous ? A priori non, mais je voulais avoir un avis d'un connaisseur...

Autre question, connaîtrais-tu un professionnel à qui je puisse faire appel ?

Merci beaucoup.

[herakles]

Bonsoir Julien 999 ,

Tu peux utiliser des membranes anti-racines de 1mm d'épaisseur pour enfermer/protéger les galets et faire en sorte que ces TAG soient dans l'axe de la serre ou entre deux rangées d'arbres fruitiers , de façon à ce que les arbres soient bien disposés de part et d'autre des TAGs .

Je ne connais pas de pro ou alors ils se comptent sur les doigts d'une main pour la France entière ..., chacun travaille dans son petit coin ,sans échanges d'informations...

En Suisse , une piste sérieuse et récente : les travaux d'Hollmuller , de l'université de Genève , qui portent sur l'horticulture , à partir de deux hypothèses de travail : stockage en cuve hydraulique ou stockage aéraulique et transmission de la chaleur dans le sol avec une série de tubes en grès ou en PVC enterrés à bonne profondeur .
http://www.unige.ch/cyberdocuments/t...hese_body.html

Les TAG sont basés sur les travaux de l'INSA de Toulouse , dans les années 75-80 , sous la férule du Pr Javelas et de M. Cordier ; quelques architectes ont été formés , quelques lotissements ou maisons individuelles ont été construits en Midi Pyrénées ; il n'y a eu que très peu d'informations sur le suivi de ces maisons , hélas... L'ADEME a suivi les travaux de loin , mais n'a pas donné suite préférant tout miser sur le passif et les PAC , plus facilement reproductibles partout .

[Julien999]

Merci pour ta réponse, et merci pour le lien !

Je voudrais juste avoir ton avis général, sans trop t'embêter... Etant donné que de toute façon je suis pas assez bricoleur et surtout connaisseur sur le sujet pour réaliser moi-même mon projet de chauffage de serre, ai-je intérêt à me lancer dans un projet de TAG ? Car si je te comprends bien, aucun pro pour m'aider... Que préconiserais-tu comme autre technique de qualité similaire au TAG (en terme de performance) ou alors juste un peu moins bien, et pour laquelle je trouverais relativement facilement un professionnel ?

Merci encore !

[herakles]

Salut Julien999 ,

Tu peux disposer des tubes de grès vitrifié ou à la rigueur des multitubes de PVC enterrés pour y faire circuler l'air chaud à la place des TAGs
Attention , dans ce cas , il est impératif de respecter une pente pour rassembler les condensats vers un puisard où l'eau pourra être évacuée par gravité ou pompée pour être rejetée au-dehors .

As tu jeté tout de même un œil sur "maison bio-clim d'archi bio-clim" ? J'y ai posté pas mal de photos montrant la mise en œuvre des TAGs , avec l'aide de pas mal de copains ..merci à eux ! à partir de là , voir les pages suivantes : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5253902

jettes aussi un œil sur le site de Francis le Bris : http://maisonsurzur.over-blog.fr/art...-64644173.html
Tu trouveras certainement les pros pour travailler à ta place ..
Voili voilou.

[Julien999]

Merci beaucoup !

[Julien999]

Salut Herakles,

Avec tout ça, j'ai réfléchi, et j'ai pensé au projet suivant. Le but est de chauffer une serre de 200m² (maintenir hors gel, disons 5° minimum, et 0° ou petit gel si vraiment il fait très froid : -15 à -20 ce qui arrive parfois certaines années).

La serre sera bien isolée. J'ai pas encore de certitude définitive, mais j'ai vu notamment des panneaux plexiglas avec un très bon coefficient K = 2,5 W/m2K. Je peux également ajouter une couche de film à bulle l'hiver, ou disons lorsqu'il fait vraiment froid (si je ne pouvais le mettre que lorsqu'il fait moins de -10° ce serait idéal, car ça n'arrive pas trop souvent).

Ensuite, mon idée est de faire chauffer un ballon au centre de la serre avec des panneaux solaires thermiques. Ce ballon est enfermé dans un coffre en béton très bien isolé, et semi enterré. Ce coffre contient donc en permanence de l'air chaud, grâce à la chaleur libérée doucement par le chauffe eau. L'air chaud (pris en haut du coffre) est ensuite envoyé grâce à un ventilateur dans des tunnels souterrains en tubes de bétons, lesquels sont remplis de pierres. Le retour d'air se fait dans le coffre (en bas). Ces tunnels sont en dessous des allées à 1m de profondeur (je veux pas non plus que ça chauffe trop les racines des arbres). Au dessus de ces tunnels, j'ajoute encore des pierres, pour maintenir au maximum la chaleur. Comme tu le vois, mon idée est de stocker au maximum la chaleur dans le sol. Elle se libérera gentiment au cours de la nuit. Il me semble que je n'aurais pas besoin de faire fonctionner la circulation d'air chaud chaque jour. Mais seulement lorsqu'il fait trop froid. Peut-être que l'hiver j'aurais besoin de faire fonctionner ce "chauffage" chaque jour, pour avoir du chaud la nuit. En fait j'en sais trop rien. Je me demande quelle est la vitesse de libération de la chaleur de ce genre de tunnel. En imaginant que ces tunnels soient bien chauds le soir l'hiver à 17h, combien de temps la chaleur va mettre pour se répandre dans la serre ? Je ne sais pas...

J'ai choisi des pierres plutôt que des galets, car par chez nous je ne vois pas comment je pourrais m'en procurer facilement et pas cher. Et je veux pas aller chercher ça trop loin (écologie...). Je dis peut-être une connerie... Par contre il y a plein de pierres qui proviennent des montagnes notamment.

Dans les tubes en bétons, j'ai choisi aussi de mettre des pierres pas trop petites pour qu'il y ait pas mal d'espace d'air, et que le flux d'air circule sans difficulté.

En fait je ne prétends rien, je débute totalement. J'ai juste cette idée et je voulais t'en faire part. J'espère que ce n'est pas trop farfelu pour certains trucs...

J'ai aussi une petite crainte concernant l'air ainsi enfermé (je veux volontairement faire un circuit fermé souterrain pour ne pas perdre de chaleur...) : restera-t-il sain, et ne va-t-il pas "contaminer" toute la serre (je dramatise volontairement) ? Sachant que je peux aussi prévoir de le renouveler à intervalle régulier (chaque semaine par ex), en prévoyant une trappe d'ouverture du coffre, que j'ouvrirais en faisant fonctionner les ventilos. Mais cela ne doit pas trop refroidir les tunnels... Je pense aussi aux EM (micro organismes efficients, je ne sais pas si tu connais), pour maintenir un environnement bactérien sain. Je pourrais en envoyer dans les tunnels sous forme de gouttelettes pulvérisée puis pulsées par les ventilos. Bon, enfin, je suis peut-être un peu parano sur ce sujet...

Je te joins des schémas que j'ai fait, car sinon c'est incompréhensible...

N'hésite pas à me dire si c'est délirant ! Pardon d'avance si il y a des trucs que j'ai zappé dans cette abondante littérature, et que tu as déjà mentionnés...

Merci beaucoup !!

Julien

Pièce jointe supprimée

[Julien999]

Une précision : dans mon idée, je voulais pouvoir recharger un stock de chaleur "à la demande" (chaque jour au pire). Car l'idée de stocker la chaleur de l'été pour l'avoir l'hiver (l'idée des TAG) ne me semble pas valable dans mon cas. Car d'une part je pense qu'ici en Suisse j'aurais plus du tout de chaleur mi-décembre ! Après j'ai encore 2 mois très difficiles, voire 3... Ensuite j'ai besoin de pouvoir aérer sérieusement la serre l'hiver durant la journée, car je ne veux pas que la température dépasse 15°. Ceci va me faire perdre à fond la précieuse chaleur accumulée de l'été en sous-sol... Autrement dit, si je ferme ma serre le jour l'hiver lorsqu'il fait beau, je peux monter à 35°, ce qui est arrivé récemment. Ce serait bien pour garder encore et toujours la chaleur sous terraine. Mais j'ai certaines plantes qui ne supportent pas cet excès de chaleur : en une journée de "trop chaud", je les bousille...

[JPL]

Les plans, schémas et autres illustrations doivent être postés dans un format graphique (gif, png, jpg). Merci.

[Julien999]

Voici les pièces jointes au format JPG.