Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[invite56dd3ad0]

Merci Héraklès pour toutes ces précisions.
Je vais étudier tes fiches histoire d'affiner mon étude.

attention , il faut tenir compte de 3 autres aspects du système...
...la simulation du GEFOSAT a établi un taux de couverture des besoins pour une maison similaire égale à 73% ( pour une maison "juste dans les clous de la Rt2005" =R en toiture =4.5 ; R dans les murs (RTH) = 3 , pas de puits canadien , hormis celui sous la maison (tunnels) et pas de VMCDF..

Donc pour mon projet, dans le pire des cas je pourrais obtenir environ 9000 KWh/an, soit pas loin de 1000 € (en équivalent électrique), ce qui est nettement plus intéressant pour la rentabilité du système !

je n'ai pas de prix 2009 sous la main , puisque les 4/5 de ces tunnels ont été faits en autoconstruction ...

J'évoquais un prix de revient en autoconstruction justement. L'addition de tout le matériel nécessaire sans la main d'oeuvre.

Par ailleurs, est-ce que quelqu'un connait la consommation d'un ventilo capable de "brasser" 1400 m3/h ?
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[invite56dd3ad0]

c'est ple poil ce que j'ai fait chez moi.
sauf que j'ai une dalle béton à l'étage et mon faux plafond m'a permis de faire passer toutes mes gaines.
il est entièrement démontable,tout est accessible....

Pas mal ton système Aligator !
En plus c'est très pratique s'il y a besoin de faire une maintenance.

[herakles]

Par ailleurs, est-ce que quelqu'un connait la consommation d'un ventilo capable de "brasser" 1400 m3/h ?

voir le site de france-air
c'est le DDF 9-7 qu'il te faut
1200 à 1500m3/h avec pression > 200Pa ( 20mm H2O)

puissance maximale 245W , avec variateur de réduction de t/mn par dévoltage jusqu'à 50% (120V) et arrêt la nuit ou marche ralmentie pour aération nocturne

Moteur courant alternatif , mais il existe un autre type de moteur avec ce caisson = moteur à courant continu , plus cher, conso réduite de moitié , variation de débit plus souple , température de travail élevée (55°C au lieu de 40°C => ce qui explique l'arrivée d'air frais côté moteur sur mon croquis )

http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_3043_59.pdf (DDF 7-9 )

pour le puits canadien , l'AS-SAI en complément pour l'été, pendant que le DDF travaille pour le stockage de fin d'été )

[trauma]

je n'ai pas de prix 2009 sous la main , puisque les 4/5 de ces tunnels ont été faits en autoconstruction .

En autoconstruction ??

Pour moi c'est bien le probleme #1 de cette solution, c'est qu'il faut sortir l'artillerie lourde: Pelleteuse, camion pour les gallets...Etc. Ce qui la rends tres difficile et couteuse a mettre en oeuvre une fois les travaux finis. Comme le puit canadien dailleur.

[herakles]

Pour moi c'est bien le probleme #1 de cette solution, c'est qu'il faut sortir l'artillerie lourde: Pelleteuse, camion pour les gallets

c'est le même matériel que l'on amène pour construire une maison , autoconstruction OU pas ..au début du chantier !!!!!!!

-faut une pelleteuse pour creuser les fondations
-faut un camion pour amner des galets pour le hérissonage ( 30m2 de galets au bas mot pour une maison de 100m2 sur terre-plein ) ou pour le drainage autour de la maison = 50 à 60ml de drains enrobés de galets + bidim = 15 m3

or un tunnel de 4 ml= 1.7 m3 de galets ..
5 tunnels pour une 120m2 de surface habitable = 8.5 m3 de galets = 1 camion.. avec autour de ces tunnels :300m3 de terre qui n'a pas bougé , gratuite sous nos pieds ..

si ca se fait en autoconstruction , c'est souvent à cause des constructeurs très réticents , 1 fois sur 4 ..

Et encore , ce sytème tunnel/terre nécessite moins de M3 de galets que les toutes premières maisons (construites par d'autres pionniers ,américains et français ) sur lits de galets dans les an: 1m de galets sur TOUTE la surface du terre-plein , avec fondations super isolées = 100m3 ET où l'air chemine très mal avec des zones quasi-immobiles

photo du terrassier "intelligent" qui a accepté de faire ce boulot et le résultat = un tunnel en place

[invitedae67b2c]

C'est vrai et tu as raison c'est plus souvent les constructeurs qui sont réticents...Tu penses que ton systeme de tunnel a galets est possible même avec les constructions qui ont une "cave " sous une patie de la maison?

[herakles]

avec les constructions qui ont une "cave " sous une patie de la maison?

ben oui ; les tunnels peuvent être disposés à côté de la cave dans ce type de maison avec sous-sol partiel

Mr F..était content de ne pas avoir froid dans son labo photo au sous-sol = un tranchée de galets était pas loin , près de la paroi en béton banché !!!

première photo = le terrassement au premier plan= sous-sol , au deuxieme plan =1 tranchée , et au-dessus , la cuisine et le coin repas du DC

sur la coupe , autre maison , sous-sol partiel , une tranchée est à côté = le coin atelier du sous-sol -contre la paroi en béton banché - n'est jamais froid car le mur RTH sous la terrasse descendait jsuq'au niveau du SousSol .

[invitef5df221d]

Moi ce que j'aimerai bien savoir c'est si il est possible de créer un stockage en dehors de la maison et qui soit valable économiquement, genre construction petit sous-sol mais rempli avec des strates terre/galets et un mini d'isolation pour pouvoir stocker correctement la chaleur estivale, voire même toute l'année.

L'idée étant de faire plusieurs couches de tunnels et donc pouvoir piocher au besoin ce qu'on 'veut'

Utopique ou ?

ça permettrait de pouvoir plus facilement 'équiper' des maisons anciennes, et de pouvoir servir à des MOB à dalle bois par ex

[herakles]

ça permettrait de pouvoir plus facilement 'équiper' des maisons anciennes, et de pouvoir servir à des MOB à dalle bois par ex

le principal INTERET de ce type de stockage-sous la maison - est de diffuser LENTEMENT sa chaleur (pertes du stockage= gains pour la maison ) à travers la dalle du RDC
déporter un tel volume à l'extérieur n'est pas très pertinent bien que ce soit possible , on ne peut compter dessus QUE pour améliorer le préchauffage de l'air neuf à faible débit , surtout pas pour chauffer la maison ..

ca a été fait sur une maison à StJ... 31 ... le stockage était sous la dalle de la terrasse avec 100mm de PU tout autour ..+ chauffage direct quand le soleil brille ..et cela nécessite un réglage plus pointu de la régulation qui commande les volets de dosage

[invitec2610dbf]

mais les performances seront meilleures si ce système est placé SOUS la maison , dans le terre-plein ..!!voire à l'extérieur sous une terrasse bien isolée ..ou sous une véranda ..

Le placement sous terrasse (extérieure) peut m'intéresser. Qu'est-ce que signifie "bien isolée"?

PS: Oups, j'avais pas vu ton message d'hier qui répond en partie à ma question... Il y avait une isolation dessus également je suppose? Autour jusqu'à quelle profondeur?

[invitee4721f22]

En relisant les differents post sur le capteurs à air et stockage intersaisonnier j'ai vu que les resau en grès vitrifié ne peuvent pas être soumises a des fortes varaitions de temperature. Est-ce que ça veut dire que ne serait pas bon de "booster" un resau en tuyau grès pendant la fin de l'été?

Le fabricant avec lequel je suis en train de negocier les differents materiau indique qu'il n'est pas conseillé de soumettre les tuyau a des changement de temperature majeur de 60ºC... si on considere un resau de stockage a 25ºC ça vaut dire qu'il faudrait insoufler de l'air a 60 + 25 = 85 ºC pour arriver aux variations thermiques critiques... Selon ce que je pu verifier sur le forum, l'air sortant de capterus est aux allentours de 50-60 ºC si les débits d'air sont corrects, donc difficil d'arriver au limites fixés par le fabricant, n'est-ce pas? Qu'est que vous en pensez?

En etant ceramiste, en tout cas, il faut dire que j'ai fait des essais de choc thermique sur des carreux en grès et je n'ai jamais reussi a les fisurer dans de conditions de travail habituel... les carreux ont fini par fisurer que quand je les ai mis à 450ºC dans un petit four et tout de suite je les ai plongés dans de l'eau froide. C'est vrai que c'est pas tout à fait le même produit, mais je crois qu'on peut faire confiance au tutyaux de grès.

[herakles]

Bonne question ,joanet !

Les tuyaux de grès , enterrés donc en contact avec la terre , ne s'échauffent pas si rapidement du fait de la forte diffusivité du grès

Avec un débit de l'ordre de 30m3/h pour un capteur à air , la température de sortie est aux alentours de 50~60°C , en augmentant d'ailleurs le débit d'air , on abaisse légèrement la T° de l'air à la sortie .

de plus , avec une disposition en "boucle de tikelman" ,on divise rapidement le flux d'air dans chaque tuyau

D'autre part , la montée en température est progressive : dès le lever de soleil , les capteurs s'échauffent doucement , le ventilo démarre progressivement (régulation asservie à la température sous capteur par un variateur piloté électroniquement )

Un peu comme un sportif qui s'échauffe avant la compétition ..

Il y a bien sûr le cas des nuages qui coupent le soleil = marche par à-coups mais les capteurs à air et le réseau présentent une certaine inertie , surtout si le ventilo est paramétré pour assurer un débit montant progressivement et évitant une surélévation trop forte de la température de l'air .

de "booster" un resau en tuyau grès pendant la fin de l'été?

L'architecte Y .Chautard a certainement posé cette question au BET à propos de la mise en place de tuyaux de grès vitrifié sous le sol de l'amphitéatre du CEFIIM de Perpignan .

Une plaque de verre normale portée à 40°C et plongée dans de l'eau à 10°C casse souvent , des pare-brise feuilletés se fendillent aussi en présence de neige sur la partie basse tandis que le haut du vitrage teinté absorbe les rayons solaires , idem aussi des grands double vitrages teintés (bronze) sous une casquette = la partie dans l'ombre est plus fraîche que la aprtie au soleil = crac ...

Seul le securit supporte des écarts de 180°C et la chute d'une bile de 500g lâchée d'une hauteur de 1m ...

[herakles]

PS: Oups, j'avais pas vu ton message d'hier qui répond en partie à ma question... Il y avait une isolation dessus également je suppose? Autour jusqu'à quelle profondeur?

désola , j'avais pas vu cette question

coupe de principe..

Attention aux fondations . le fond de la tranchée peut être plus bas tout en respectant une règle , dite des 2/3 ou 1/3 suivant la nature des sols =

ex = pour une tranchée écartée de 1m de la fondation, 50cm plus bas que le fond de la semelle de fondation..

si la semelle est profonde de 80cm = fond de tranchée = 1.30m ..etc..

isolant périphérique vertical = au moins aussi profond que la tranchée , protégée par un voile en béton .

[invitedae67b2c]

Alors david47, tu avances au niveau du chiffrage des matériaux pour ton projet?

[invite56dd3ad0]

Salut Dolf7,

C'est plutôt laborieux !
Il faut d'abord que j'arrive à faire une liste exhaustive de tout le matériel dont je vais avoir besoin pour pouvoir faire un chiffrage précis.
Grâce aux conseils et infos d'Héraklès, ce travail est toutefois grandement facilité.
Pour l'instant j'en suis à trouver les bonnes gaines(et leur fournisseurs), sachant que je ne souhaiterais pas utiliser du PVC !
J'ai trouvé un fabricant à 2 pas de chez moi ( Poliéco). Je suis allé le voir, il fait des produits très intéressant et notamment des gammes dédiées aux puits canadiens .... malheureusement, ils ne vendent pas directement aux particuliers !

Quoi qu'il en soit pour en revenir mon calcul de rentabilité, le seuil est plus ou moins relatif .... tout dépend des éléments qu'on prend en compte.
Dans mon cas je vais avoir un besoin théorique de 12000 KWh/an pour chauffer.
Pour y arriver j'ai 3 "concepts" qui s'offre à moi :
1 - tout électrique
- faible investissement de départ
- conso annuelle de 1327 €
2 - Système de chauffage, chaudière granulée/copeaux bois par exemple Investissement
- Gros investissement de départ
- conso annuelle 1000 €
3 - Capteurs solaires à air, tunnels à galets = 75% des besoins + électrique ( voir cheminée bois) pour le complément
- investissement moyen
- conso annuelle 400€ (voir moins dans le cas de la cheminée) convecteurs + ventilo

Si on considère que le système de tunnels nous évite de lourds investissement de chauffage, le prix de revient maximum à ne raisonnablement pas dépasser devrait être égal, selon moi, à l'investissement nécessaire pour l'installation d'une chaudière.

Voilà mon raisonnement dans les grandes lignes, je ne sais pas si tout cela est bien compréhensible....

[invitedae67b2c]

Oui pas très simple tout ça ...
Le tout électrique ne me semble pas si important au vu de la surface
As tu fais un simulation avec un ensemble photovoltaique ?
Dans le concept 3, tu as une idée du prix des capteurs solaires a air ?

[herakles]

sachant que je ne souhaiterais pas utiliser du PVC !

Après le PVC , le moins cher semble être les gaines annelées ECOPAL en PP ou les tuyaux de grès avec raccords PEHD

le point délicat est la fabrication des extrémités en tubes fendus
( très faciles avec le PVC CR8 , moins avec le polypropylène compact (parois épaisses de 10mm) , mais cela existe tout fait chez Simona (voir FransBonhomme)

Question : le PVC est-il si terrible que cela ? on parle souvent des COV = est-ce en conditions d'utilisation ou lors du retraitement en fin de vie ? c'est ce point qu'il faut étudier : lors de la démolition d'une maison , on ramasse et on brûle les déchets comme es tuyaux sanitaires en PVC ..= COV largués =ok

En considérant uniquement la partie du réseau sous la dalle en PVC enterré "A VIE" sous terre , une très faible portion de COV seront largués proportionnellement au volume d'air brassé durant la même période , sur plus de 30 à 50 ans...

Et que dire des gaines de réseaux d'insufflation des VMC DF ,généralement en PVC souple = cette souplesse provient d'additifs plus nocifs que ceux utilisés pour les conduites rigides d'adduction d'eau ..

Que penser de la doc Minergie qui admet le PVC pour les puits canadiens ?? http://www.minergie.ch/fr/download/Lueftung.f.pdf

Il faut d'abord que j'arrive à faire une liste exhaustive de tout le matériel dont je vais avoir besoin pour pouvoir faire un chiffrage précis

As tu tenu compte de la nouvelle longueur des tunnels , ramenés de 10m à 8 m = 4 tunnels de 8m = 32 ml ..?

Si tu en as besoin , je peux te faire parvenir le quantitatif descriptif habituel pour la réalisation des tunnels ?

Capteurs solaires à air, tunnels à galets = 75% des besoins

Au vu des calculs sur maisons type FTN ou BRG et de leurs R très moyens , donnant 73% de couverture des besoins , je pense qu'avec les R de ta construction , tu devrais avoir plutot un taux de couverture des besoins de 80 à 85%, y compris eau chaude sanitaire (avec une "solar box" ) .

[invitee9127508]

A propos de PVC la température ne risque-t-elle pas de le ramollir et par conséquent l'écraser avec le poids du hérisson?
Je pose la question car j'envisage de faire un hypocauste (façon marinemichel) mais avec des tubes en PVC il serait alimenté par des capteurs à air en circuit fermé.

[invitee4721f22]

Je joint trois vues du resau en tuyau de grès vitrifié en boucle tickleman à placer dans le tout venant+herisson qui est prevu de mettre sur le radier de ma future maison. Pour equilibrer les pertes de charge j'ai prevu une solution mixte: partie avec un seul tuyaux et une autre partie avec le boucle tickleman. L'entrée du resau aurait lieu par ce tuyau individual.

C'est en total 40 m + accesoirs tout en DN150 à fin de simplifier l'achat et la mis en place de tuyau. L'arrivé et le depart du resau d'accumulation est placé dans un petit vide sanitaire prevu au-dessous de toilletes du premier demi niveau. Là je pense mettre le puissard pour les condensats et la boite de ventilation insonorisée pour gerer les differents courants. J'ai choisi cette configuration en prevoyant un possible "boostage" avec de capteurs à air (8 à 10 m2)placés sur le toit plat avec inclinaiton favorable pour le stockage a partir de plutôt moitie septembre debut aout.

J'ai preferé aussi d'utiliser des pièces en entiere et presque toutes pareilles pour esseyer de avoir un bon prix. En principe on m'a donné une reference de 15 €/ml et 21 € pour les coudes 90º.

Des que j'aurait dessiné le resau complet je le partagerait avec vous.

Vu le grand nombre d'info que j'ai tiré en lisant ce post je prefere de poster mes commentaires içi plutôt que sur le post dedié a ma maison. J'espere comme ça contribuer un peut plus au connaisances de tous ceux qui frequente ce forum.

Meilleurs salutations.

[herakles]

A propos de PVC la température ne risque-t-elle pas de le ramollir

Le PVC "CR8" résiste jusqu'à 75°C , se ramollit autour de 80°C~90°C = on en est très loin pour plusieurs raisons=

-l'air sort des capteurs à 50°C (avec un débit entre 30~40m3/h/m2 de capteur)
-en entrant au niveau de la dalle , sa température sera passée à 45°C
- la paroi de PVC , côté terre, ne dépasse pas 30°C à la fin du stockage
-la paroi interne supporte un flux d'air rapide à 45°C, 50°C

(façon marinemichel) mais avec des tubes en PVC il serait alimenté par des capteurs à air en

attention , "façon marineetmichel " n'est pas un brancheùent en bocle de tikelman, c'est un brancheùent tout en série , risque de grosses pertes de charge avec mauvaise répartition de chaleur au sein de votre hypocauste .

Voyez plutôt la disposition de joanet ci-dessus , avec tube de grès vitrifié , le plus approprié à votre cas .

allez sur Google et essayez de comprendre comment marche une "boucle de tikelman"...

[herakles]

Je joint trois vues du resau en tuyau de grès vitrifié en boucle tickleman

pourquoi le départ et le retour sont-ils du même côté , alors que pour un fonctionnement en "puits provencal" , une entrée devrait se faire côté jardin et la sortie du côté de votre vide sanitaire ?

le capteur à air pourrait être placé tout simplement comme un mur de soutenement du terrain devant votre maison (qui est surélevée d'un demi-niveau ) ?

[invitee4721f22]

pourquoi le départ et le retour sont-ils du même côté , alors que pour un fonctionnement en "puits provencal" , une entrée devrait se faire côté jardin et la sortie du côté de votre vide sanitaire ?

J'esseye de tout concentrer dans le vide sanitaire pour tout gerer depuis un seule caisson de ventilation. La gaine des capteurs descendrai par une gaine technique qui arriverait directement dans ce vide sanitaire. La pris d'air extérieur se fera biensur depuis l'extérieur du vide sanitaire.

Est-ce qu'il serait interessant de prolonger cette prise d'air dans un puits provençal en PP sous le jardin pour apporter cet air en permanenece comme dans le cas de David ou Regis?

le capteur à air pourrait être placé tout simplement comme un mur de soutenement du terrain devant votre maison (qui est surélevée d'un demi-niveau ) ?

En étant entouré des maisons, je crois plus interessant de mettre les capteurs en toiture terrasse pour ne pas perdre le soleil des premieres et dernieres heures du jour.

[invitee9127508]

Un branchement tikelman doit être régulier et me laisserait des zones mal desservies
c'est la raison du choix d'un circuit en boucle
Pour minimiser les pertes de charge j'avais pensé à faire 2circuits + ou - parallèles de même longueur

Le choix du PVC est uniquement d'ordre financier

[herakles]

Un branchement tikelman doit être régulier et me laisserait des zones mal desservies

détrompez-vous = enterrés à 1m ou 1m20 et séparés de 1m , les zones seront bien desservies par propagation lente de la température dans toutes les directions à partir des tubes

Vous avez aussi une autre possibilité = les lits de galets en tranches paralléles , alimentés par des tubes de PVC fendus comme ici :

photo d'une réalisation dans le Forez , 5 lits de galets sous 1m de terre compactée +hérisson+ dalle épaisse flottante .

[herakles]

C'est en total 40 m + accesoirs tout en DN150

attention , il vaut mieux éviter tout en DN150 :
les gaines qui alimentent la boucle de tikelman (d150) doivent être en D200 si la surface des capteurs ne dépasse pas 20 à 25M2 (600 à 800m3/h )

dans les D200= déjà 7m/s avant d'arriver aux répartiteurs et aux tubes D150..

sinon , dans un D150= 12.6m/s = perte de charge assez sensible sur une grande longueur =conso des ventilateurs ..

[invitec2610dbf]

isolant périphérique vertical = au moins aussi profond que la tranchée , protégée par un voile en béton .

Aie. Voilà qui complique les choses. Ça risque de faire beaucoup de terrassements. Je vais voir...

[herakles]

il suffit de disposer de 2 largeurs de godet : un de 60cm de large pour la tranchee galets , et un de 30cm ou moins pour la tranchée périphérique (même type de godet que pour l'enfouissement des gaines en TP )

Rien n'empêche de s'arrêter à 1m si la tranchée est à 1.60m au milieu d'un trottoir de 4m de large ...

[herakles]

@ Joanet

C'est en total 40 m + accesoirs tout en DN150

petite idée du matin avant mon café et mon oeuf à la coque :

sur croquis en rouge brique = tracé suggéré avec caniveaux départ et caniveau retour en 30x30 , économie de tés et de quelques ml de D150..

disposer les D150 entre 2 arrivées/départs aux sections plus importantes = gros D250 ou à la rigueur D200 et caniveau de 30x30 par exemple en béton ( les fondations du radier étant isolées par l'extérieur si possible) = les pressions d'air sont mieux réparties et pas d'étranglement

(entre capteur et ventilo=D250 , du ventilo aux VS technique D250 , du VS à l'ensemble des tubes en 30x30 )= minimum de pertes de charge pour 600~800 m3/h

voila voila , je file "petitdejeuner"..vraouuumm m

[invite56dd3ad0]

... le PVC est-il si terrible que cela ? ...

Je ne suis pas absolument contre le PVC, mais si je peux éventuellement éviter. Ok, il est le plus approprié pour la partie dans les galets. Par contre, j'ai le sentiment, pour l'instant, qu'il serait plus économique et plus simple de réaliser le réseau d'insuflation et de récupération en gaine souple. Pas de raccords, coudes ou autres ... juste des branchements linéaire de la source au collecteur !

As tu tenu compte de la nouvelle longueur des tunnels , ramenés de 10m à 8 m = 4 tunnels de 8m = 32 ml ..?

Pas encore, il faut que je revoie mes calculs. Dans tous les cas c'est intéressant du fait que les tubes PVC se vende en 4 m de long !

Si tu en as besoin , je peux te faire parvenir le quantitatif descriptif habituel pour la réalisation des tunnels ?

Je n'osais te le demander, je veux bien merci.

Au vu des calculs sur maisons type FTN ou BRG et de leurs R très moyens , donnant 73% de couverture des besoins , je pense qu'avec les R de ta construction , tu devrais avoir plutot un taux de couverture des besoins de 80 à 85%, y compris eau chaude sanitaire (avec une "solar box" ) .

Ce serait magnifique, en tous cas je préfère pour l'instant baser mon étude sur une hypothèse basse ... on ne pourra être que surpris positivement par la suite.
Pour en revenir à l'eau chaude sanitaire, le système va pouvoir me la préchauffer à quelle T° ? et combien de litres ?

[invite56dd3ad0]

... As tu fais un simulation avec un ensemble photovoltaique ?

Non pas vraiment ... j'ai plus ou moins essayé de faire une étude de rentabilité sans pousser l'idée. ça ne me parait pas encore optimale comme solution !!!

Dans le concept 3, tu as une idée du prix des capteurs solaires a air ?

Non plus, je n'ai pas encore pris le temps d'étudier cette partie du projet. Je pense que ce sera de toute façon de l'autoconstruction ... voir le fil à ce sujet :

Capteur à air