Conseils pour maison climatique en Provence

[herakles]

Je suis de l'avis de Rbobeda , la conception "maison du Clos" est un équilbre parfait entre inertie, isolation extérieure , apports passifs ..

ce qui fait un peu défaut à Lumiocininga est une inertie mieux préservée = on a beau avoir des monomurs de 49 cm , il n'en reste pas moins que la moitié intérieure de ce mur peut être prise en compte pour l'inertie , voire moins que la moitié (selon qu'on a 16h nocturnes VS 8h diurnes , ou l'inverse , le "front" entre partie chaude et partie froide se déplace plus ou moins dans ce type de mur )

les 16 cm de liège posés à l'extérieur garantissent que la totalité du mur apporte bien toute sa masse inertielle ..(structure BA comprise )
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[invitefb8b0f3d]

salut,

moi aussi je trouve que c'est super, de la même façon je trouve le travail de Herackles super. Vous ne seriez pas architecte par hasard

L'avantage du liège en ITE, c'est la possibilité de laisser les briques apparentes à l'intérieur.
Quant à la courbure du toit, formidable, il faut aussi considérer la forme du bâtiment pour limiter les déperditions.

[herakles]

Vous ne seriez pas architecte par hasard

damned !!je suis démasqué !!!Etudes bioclimatiques à l'ecole d'architecture de Toulouse 72-76 sous la férule de JP CORDIER et de M. GERBER ...

[invitefb8b0f3d]

damned !!je suis démasqué !!!Etudes bioclimatiques à l'ecole d'architecture de Toulouse 72-76 sous la férule de JP CORDIER et de M. GERBER ...

on ne joue pas dans la même catégorie...
Tu vas me dire Toulouse est venu chez moi pour affronté une équipe minuscule locale qui a battu Clermont L2.
On peut en déduire que parfois un amateur a la possibilité de s'approcher du résultat d'un pro, mais lorsque le pro sort l'artillerie lourde, ben y'a pas photo.

[alexandresud]

sous la férule de JP CORDIER et de M. GERBER ...

GERBER... un parent de celui de St Tropez???

[herakles]

Michel GERBER , architecte , ayant travaillé aux USA , a enseigné à l'école d'architecture ; tu peux consulter son site internet
http://www.atelier-e.com/presentatio...%20%C3%A9quipe

c'est d'ailleurs lui qui m'a montré une réalisation en RTh en 82 , alors matériau innovant comparé aux techniques actuelles parpaing+placo et supérieur au BC de même épaisseur .

[lumioguninca]

les simulations montraient que la t° int ne pouvait pas chuter sous les 13°C même la nuit la plus froide.
Donc, à mon avis, il y a des choses à revoir avant de se poser la question du chauffage. C'est peut-être l'étanchéité à l'air ? La maison est terminée depuis quand ? A-t-elle pu sécher complètement ? (avec la brique c'est long) Tous les ponts thermiques sont-ils correctement traités ? Isolation en toiture ? Et puis évidemment la conception bioclimatique : apports solaires indirects possibles ? (serre, murs trombes ?)
Bref, il ya qqch qui cloche à mon avis...

Bonjour Rhobeda

oui tout à fait, la maison est simplement hors eau et hors air . Et encore pour l'air ce n'est pas vraiment ça, car les enduits extérieurs ne sont pas faits et seule la 1/2 des enduits intérieurs (et encore que du rdc ), sans parler de quelques trous autour de certaines portes. Hier avec ce foutu vent du sud on voyait les rideaux bouger. Bon il faisait 10°C à l'intérieur à midi et à 16h 14°C sans chauffage.
Les briques monomur n'ont apporté aucune humdité et les enduits intérieurs argile sont bien secs
C'est vrai que nous allons peut-être un peu vite et qu'il faudrait attendre que l'étanchéité soit parfaite pour commencer à parler chauffage. Donc priorité aux enduits extérieurs (chaux) et intérieurs 'argile). De plus une partie sera recouverte de bardage bois avec 60 mm de liège dessous et on hésite pour ne pas faire carrément aussi la même chose sur tout le mur nord (juste une enduit mince pour étanchéifier les briques). Ce qui ferait si on part du R=4.59 (http://www.monomur3b.com/specifications-techniques.html) + R(liège 60 mm)=1.5 un R de 6.99 pour le mur nord et une patie du rdc (1/3 environ). Le toit a 30 cm d'ouate de cellulose (R=8.6 je crois). On a double vitrage 4/16/4 avec argon et faible émissivité (au nu extérieur) et on pense seconde fenêtre au nu intérieur côté nord et nord-ouest.
Le poêle à bois et le plancher chauffant sont des choses non réalisées mais acquises psychologiquement pour la beauté des flammes et la douceur aux pieds.

Bon ceci dit je suis quand même extrêmement étonné que ta réalisation ne descende pas en dessous de 13°C en simulation. Qu'en est-il en vrai?
Je ne doute pas un seul instant de la qualité de cette maison d'ailleurs sur cette discussion on a au moins deux architectes bio-climatiques avec toi avec Heraklès dans lesquels j'ai toute confiance. Mais la maison de Quisit (http://www.architectes-bordeaux.com/...j=64&id_cat=10) possède quand même des panneaux solaires pour le chauffage + un poêle à bois. La maison du Clos possède quand même quelques fenêtres : sans chauffage, en période froide, sans soleil etc elle doit bien de refroidir quand même. Ou est-ce la présence des habitants qui suffit à la chauffer (corps humain + cuisine + éclairage incandescent ??) alors que notre maison ne sera pas habitée du dimanche soir au vendredi soir
Notre maison est plus grande et plus tarabiscotée que la maison du Clos, elle ne possède pas de serre au rdc (même si on y pense ce ne sera pas une serre intégrée comme la tienne mais plutôt une grande véranda fermée qui protégera une partie sud et sud-est). Elle n'a pas été conçue dans les règles de l'art car il a fallu déposer le PC très rapidement (on avait deux mois1/2), que les architectes contactés ont été au dessous de tout et que finalement c'est moi qui ai fait les plans alors que je n'avais même pas encore commandé le bouquin d'Oliva!!!!

alors question:
- qui peut me faire une telle simulation? la seule étude thermique que j'ai fait réalisée me donnait 14 kW de déperdition et le reste totalement incompréhensible et sans explication.
- comment cette simulation prend-elle en compte la grandeur et la forme de la maison
- comment cette simulation prend-elle en compte l'absence des habitants pendant toute la semaine?
-as-tu le temps de me faire une telle étude et à quel prix?

J'ai cherché et n'ai jamais trouvé comment faire une telle étude thermique merci de me renseigner avant que je mette mes panneaux solaires.... sur-dimensionnés.

bien cordialement

[dolf7]

Pour le lien pour la maison de Quisit, il ne marche pas...
Concernant une étude thermique voir avec un BET en expliquant ton mode de vie,le type exacte de maison(murs, isolation: murs,toit, dallle,fenetres...) et tes attentes,
Et après mettre la conclusion de celle ci sur le forum et voir avec les membres de celui ci (et surtout avec SebMp35 qui est dedans )
Le tarif pour une etude varie de 400 à 1500 euros en fonction de la complexité du projet et de la demande.
(Pour cette prestation,il est possible d'avoir un devis gratuit après une entrevue approfondie de ton projet, complexité, performances
recherchées )
Voila un petit avis perso

[rbobeda]

Je comprends mieux. Avec l'isolation prévue, en effet, c'est ceinture + bretelles. Il faut commencer par boucher les trous avant de parler chauffage. Je ne connais pas le projet, donc difficile d'en parler comme ça, mais si la mise en oeuvre est correcte, la puissance de chauffe à installer devrait être minime. En tout cas rien à voir avec 14 kW, plutôt la moitié, sans doute moins. Maintenant si psychologiquement le besoin d'un plancher chauffant est acquis, ça ne me pose pas de problème, ce n'est pas moi qui vais le payer ni qui en supporterai les désagréments Heureusement que psychologiquement les besoins d'un plafond rayonnant, d'un aérotherme et d'un brasero ne se sont pas fait sentir, ça aurait fini en vraie fournaise, cette maison Je blaaaague....
Pour info, en effet, pour le projet du Clos, la simulation a donné des résultats pas tout à fait exacts, puisque la puissance de chauffe est plutôt de l'ordre de 2 kW que de 4. Quand je dis que la t° descendrait à 13°C, c'est "sans apport solaire", ce qui ne risque pas d'arriver dans la réalité. Ce qui fait que la maison n'est chauffée qu'avec 2 convecteurs basics de 1 kW, ce qui n'est pas satisfaisant intellectuellement (ch électrique) mais est acceptable vu les quantités minimes dépensées. Bien sûr, pendant les longues périodes sans soleil, la t° chute, mais le terre-plein joue son rôle, et les locataires se baladent pieds nus sur le carrelage sans souci, le sol restant à t° quasi constante. Depuis une quinzaine de jours, le chauffage est coupé. Rien d'étonnant à vrai dire vu l'isolation continue du terre plein et des murs. Mais enfin bon, la compacité, l'orientation et le zonage sont très optimisés, ça aide pas mal.
Dans ces conditions, non seulement un PC ne servirait à rien, mais en plus il augmenterait les besoins en chauffage en contrecarrant le stockage des apports solaires tout en apportant de l'inconfort et en hiver (pb de régulation) et en été (pb de surchauffes).

Pour le reste du message :
>>Les briques monomur n'ont apporté aucune humdité
Les briques "n'apportent" pas d'humidité, mais il faut bien les humidifier (à refus) pour les enduire, surtout à la chaux. Ensuite, il faut qu'elles sèchent, c'est assez long.

>>- comment cette simulation prend-elle en compte la grandeur et la forme de la maison
>>- comment cette simulation prend-elle en compte l'absence des habitants pendant toute la semaine?

Une simulation thermique dynamique prend bien sûr en compte la forme de la maison : les surfaces de parois, leurs orientations, compositions, le volume des pièces, mais aussi la ventilation, les apports internes (électroménager, etc...) et on crée des scénarii de présence hebdomadaire voire annuels pour les habitants, heure par heure. Évidemment, ça n'a rien à voir avec un DPE, soyons clair. Et ça prend plusieurs jours de travail, suivant la complexité de la construction.
>>as-tu le temps de me faire une telle étude et à quel prix?
Ce n'est pas l'endroit (le forum) pour en parler, je pense.
Envoie-moi un mail de contact par MP si tu veux aller plus loin, je t'enverrai un rapport anonymisé en PDF.

[lumioguninca]

c'est
http://www.architectes-bordeaux.com/...j=64&id_cat=10

j'espère que c'est bon
c'est aussi une chouette construction

[lumioguninca]

>>as-tu le temps de me faire une telle étude et à quel prix?
Ce n'est pas l'endroit (le forum) pour en parler, je pense.
Envoie-moi un mail de contact par MP si tu veux aller plus loin, je t'enverrai un rapport anonymisé en PDF.

merci encore de toutes ces précisions
je te contacte en mail privé
désolé d'avoir fait la demande sur ce post mais il n'est facile de trouver des gens compétents ailleurs
pour moi il y a trois forums sur lesquels j'ai trouvé :
futura
apper
bs-sain
bien cordialement

[lumioguninca]

Ce n'est pas l'endroit (le forum) pour en parler, je pense.
Envoie-moi un mail de contact par MP si tu veux aller plus loin, je t'enverrai un rapport anonymisé en PDF.

Bonjour
pas possible
réponse de futura:
"rbobeda a dépassé son quota de messages privés et ne peut donc plus accepter de nouveaux messages tant qu'il n'aura pas libéré un peu d'espace."

A+

[camore]

Bonjour,

Notre projet avance doucement, et on vient de recevoir la première version de notre étude thermique dynamique.
On est parti sur la solution suivante pour le 1er scénario :
- Murs agglos + ITE en PSE de 14 cm (R=4.2)
- 30 cm de ouate de cellulose en combles perdus (R=7.9)
- Plancher RDC sur vide sanitaire avec hourdis isolants (R=2.2)
- Fenêtres DV avec Uw=1.4 et baies vitrées Uw=1.8
- VMC SF hygro B

La maison fait 216 m2 shon (environ 165 m2 habitables, dont un étage de 45 m2). Elle n’est donc pas assez compacte et on pourrait diminuer le besoin de chauffage en revoyant sa forme, mais on voulait une maison de ce style et on a déjà fait de gros progrès par rapport à notre idée de départ (ITI + PAC)
Elle est orientée sud, sans masques solaires significatifs, avec un auvent de 1.5m sur la façade sud pour la protection solaire. Il y a 32 m2 de vitrages (56% au sud, 17% sud est et 16% sud ouest).


Je suis surpris par les résultats, sachant qu’on est à 1777 DJU :
- Besoin de chauffage en énergie finale 8803 kWh soit 40.75 kWh/m2/an
- Puissance de chauffage 31 kW
- Déperditions totales 16046 kWh

Je trouve que c’est beaucoup, donc si un spécialiste pouvait jeter un coup d’œil et me dire ce qu’il en pense ça serait sympa.

D’autre part, le BET signale le gros intérêt de la VMC DF (gain de chauffage de 1853 kWh pour une surconsommation électrique de 262 kWh) et du terre plain (gain de chauffage de 2532 kWh).
Est-ce que c’est cohérent ? ou ça veut juste dire qu’il y a un problème avec la dalle du RDC ? (soit problème de modélisation, voir ci-dessous – soit problème d’isolation insuffisante)


J’ai déjà vu quelques erreurs ou paramètres à modifier :
- 3 occupants au lieu de 4 en réalité
- plancher intermédiaire en hourdis isolants, donc on perd de l’inertie
- plancher du RDC en hourdis béton isolés par le dessus avec 8cm de PSE, donc ça doit générer un pont thermique et faire perdre de l’inertie
- hauteur prise en compte pour calculer les volumes 2.9m (au lieu de 2,7m prévus au RDC et 2,5m au R+1)
- erreurs de calcul sur l’énergie finale avec une chaudière bois (chapitres 3.4 et 3.5)
- Surventilation préconisée de 6 vol/h en été soit 2500 m3/h, ce qui me parait irréaliste
- Concernant la puissance de chauffage, le BET nous avait dit avant de nous remettre le rapport qu’avec une maison en agglos + ITE on serait à 22 kW et qu’avec une MOB on ne serait plus qu’à 6 kW. C'est normal?

Merci pour vos commentaires

[alexandresud]

améliore le r de ton placher bas sur VS et aussi le Uw de tes baies...
quel mode de chauffage as tu choisi? si c'est de l'élec ça te bousille ton bilan...
quoique tu ne parles pas d'energie primaire ici???
et oui toutes ces erreurs pôurissent ton bilan...

[camore]

Pour les fenêtres on a pris le minimum pour la simulation, effectivement on peut améliorer.

Sinon on parle d'énergie finale parce que ça correspond à la réalité, indépendamment des coefficients multicateurs visant à favoriser ou pénaliser une source d'énergie par rapport à une autre.

Avec une chaudière granulés, on aurait un besoin en chauffage de 40.75 x 0.6 = 24.5 kWh/m2/an en énergie primaire.
En ajoutant CESI, ventilation et éclairage on arrive à 36 kWh/m2 et on est BBC.
Mais on consommera quand même 40.75 kWh/m2 pour se chauffer (un peu moins de 2T de granulés).

En passant, je cherchais sur ton blog tes choix d'isolation et ton bilan, le lien ne marche pas...

[Philou67]

Les résultats globaux de cette étude sont interressant car ils mettent en valeur la construction sur dalle/terre plein.

Sinon, je suis également très surpris de la puissance recommandée (31kW). D'ailleurs, l'étude thermique parle de 31Kwh ce qui est faux : une puissance s'exprimant en W.

Par ailleurs, en calculant "à la main" les déperditions (à partir du tableau 2.7.3, Ubat x superficie totale x DJU), on obtient plus de 20000kWh. Il y a une incertitude sur les DJU (Pleiades fait la simu sur 19°C de t° intérieure et les 1777K.j sont donnés pour 18°C => le DJU réel devrait être plus élevé), mais la différence me semble déjà très importante, et devrait encore augmenter avec une référence à 19°C. Outre l'incohérence, elle me semble assez importante également, pour une région climatique pourtant clémente, et une isolation des murs et de toiture déjà correcte.

Pour comparer, mes besoins de chauffage sont actuellement de 2900kg de bois / an, soit environ 2900x3,5 kWh : 10150 kWh, pour une maison compacte de 116m2 habitable (proche du SHON), isolation des murs avec 14cm de ouate + 7cm de bois, toiture 24 à 30cm de ouate, sol sur sous-sol isolé avec 6cm de PUR, et avec des DJU de 2650 environ. Les apports solaires hivernaux sont peu valorisés, et la température intérieure est largement supérieure à 19°C.

[alexandresud]

mon site marche pourtant...
pour l'étude elle est en pdf sur le blog...

[sergio6663]

Bonjour,
Et combien ça coûte tout ça?Je trouve qu'on ne parle pas assez des coûts dans ces discussions. Pour nous avec nos 1000€ le m² de budget et pas de possibilité d'auto-construction, c'est un peu frustrant...
Camore, elle te revient à combien cette maison?

[Philou67]

On est bien d'accord que les couts ont une importance, mais :
- ce n'est pas l'objectif principal que d'aborder les problématiques financières sur Futura-Sciences
- le cout doit être relativisé par rapport à une prestation (en l'occurrence, pour ce qui nous concerne ici, un cout de fonctionnement, par exemple). On ne peut parler dans cette discussion des contraintes budgétaires, car c'est très personnel (donc non généralisable), et hors des thématiques abordées ici. D'ailleurs, la résolution des problèmes de budget trouve à mes yeux deux solutions : réduire la qualité ou réduire la quantité.

Budget = superficie x prix au m2
Quand le budget est fixé, il reste deux variables d'ajustements.

[alexandresud]

tu ne peux pas parler en m² hab...
ce ratio est trop approximatif!
il faut faire un chiffrage de chaque poste...
après tu as des ratios de prix par poste...
mais les prix varient énormément d'un chantier à un autre, d'une région à l'autre...
ce que l'on peut dire c'est que l'économie d'énergie n'influence guère le prix final!
pour mon chantier, le fait de faire une ite en lieu du monomur ne me coute que 10% de plus sur le gros oeuvre...

[sergio6663]

Merci pour vos réponse, je suis bien conscient que vous avez raison, mais il fallait que j'exprime ma frustration!

Mais bon par exemple, une ITE basique (c'est à dire la moins chère) faite par un professionnel, ça coûte combien. Ici (66), je n'ai trouvé qu'une seule entreprise, et elle m'annonce environ 100€ le m² d'ITE.

[camore]

Par ailleurs, en calculant "à la main" les déperditions (à partir du tableau 2.7.3, Ubat x superficie totale x DJU), on obtient plus de 20000kWh.

Ce qui est trompeur dans ce tableau c'est qu'on a prévu une grande annexe non isolée (qui représente 48% des pertes dans le tableau). Il faut donc enlever ce paramètre pour faire ton calcul. On a alors un Ubat"habitation" de 0.435 et on retrouve le 16046 kWH de déperditions.

Pour le prix, effectivement difficile de donner une fourchette. La qualité des finitions peut faire doubler le prix de la maison. Je connais des gens qui ont payé 45 000€ pour leurs plans de vasques de SDB... (bon, ils en ont quand même eu 11 pour ce prix là)
Nous on est plutôt simples dans notre vie de tous les jours, je roule en clio et ma femme en vieille ibiza, pas de bateau ni d'appart ni de bijoux. On aimerait que cette maison soit la notre pour les 30 prochaines années au moins, donc on se fait plaisir à ce niveau.

Pour info, on a eu un devis pour une MOB clé en main à 517 000€. J'ai failli m'étrangler et évidemment on ne donnera pas suite, et on a eu des devis à la moitié de ce chiffre.
Des entreprises peuvent être intéressées par le projet, pour leur publicité future et pour pouvoir dire qu'ils savent faire du BBC. Le prix est alors plus raisonnable.
Après il faut voir ce qu'on peut faire soit même, c'est la plus grosse source d'économies.

[Philou67]

Ce qui est trompeur dans ce tableau c'est qu'on a prévu une grande annexe non isolée (qui représente 48% des pertes dans le tableau). Il faut donc enlever ce paramètre pour faire ton calcul. On a alors un Ubat"habitation" de 0.435 et on retrouve le 16046 kWH de déperditions.

OK.
J'ai aussi fait un raccourci en comparant à mon cas de figure : les 10000kWh que j'affiche correspondent aux besoins thermiques, pas aux déperditions.
Je reste qu'en même dubitatif sur la puissance de chauffage de 31kW... j'ose pas imaginer que cela puisse être à base de radiants électriques, car bonjour l'abonnement électrique (pour une BBC... ce serait pas cool).

[SebMP35]

Le premier point important, c'est pourquoi faire une étude dynamique sous pleiades si c'est pour faire de la validation BBC.
En faisant autrement que ce qui est utile pour du bbc, on s'expose a des résultats largement faussés.
Pour le reste, il faudrait vérifier ce qui est pris en compte coté mur entre habitation et garage.
Le tableau 2.7.3 est trés important mais inutilisable car il prend en compte le garage. Il faut faire le même sans le garage pour comprendre d'où vient le plus grand pourcentage de perte et jouer sur ce point.
Je vous présente ensuite un calcul faux .... pour montrer que l'on ne peux dire grand chose de cette étude.
Pour moi si l'on enlève les déperditions du garage, on obtient 284 W/°K (492-208). Les déperditions provenant de la ventilation avec 0,3 vol/h (au dessus de ce que fait une hygro b ...), cela fait 51 W/°K.
Total 335 W/°K pour la maison hors fuites d'air parasite.
Avec un écart de température de 25 °, c'est a dire une consigne de 19° et une température en continue de -6°. Il faut installer une puissance de 8375 W et sûrement pas 31 kW.

Pour ce qui est des déperditions, avec 1777 DJU, cela ferait environ 14 300 kWh. Ensuite il faut valoriser les apports internes et solaires chiffrés par pléiades à 7243 kWh de valorisable. Il reste environ 7000 kWh a fournir ... cela fait déjà bien moins que 8800 ..

Pourtant c'est surement encore faux.
Mon 284 W/°K, ce sont les déperditions de la maison (492) moins celle du garage (208). Pourtant si l'on regarde bien de quoi est composé ce 284, on trouve plus de 200 m2 de toiture et 200m2 de plancher rdc ... pour une maison dont le 1° niveau habitable fait 137 m2 .... et oui là encore il y a trop de surface de compté .. la garage on s'en moque.... si l'isolation est bonne entre garage et habitation.... allez on enlève 34 W/°K et donc environ 1450 kWh ...
On serait a 5600 kWh au lieux de 8800 .... magique .... non. La partie valorisable diminue aussi avec les déperditions.
Il faut vraiment voir le BE et discuter de ce qui est fait.... mais il y a probablement un problème....

Ensuite l'approche BBC de cette étude (3.3.3° en essayant de prendre en compte l'ECS, l'eclairage, les moteurs de ventilation .... et en utilisant les m2 SHON ....
Pour l'ECS, je n'ai jamais vu d'étude avec 2,8 kWh/m2.... le mieux que j'ai vu c'est plutôt 7 ou 8 kWh/m2 ....
Pour une ventilation SF on arrive facilement à 1,5 kWh/m2 ep avec une microwatt...
C'est bien de calculer les besoins finaux mais en RT2005, il y a aussi les rendements de production de chaleur, les rendements de génération et le résultat ne sera pas du (besoins finaux x 0,6) pour obtenir les besoins en Ep conforme au BBC2005.
Utilisez les outils de la RT2005 pour valider du BBC2005, sinon c'est n'importe quoi.

Sinon, c'est clair le terre-plein c'est bien .... mais tu peux aussi isoler plus ton vide sanitaire très simplement et gagner aussi en inertie en mettant sur le beton une chappe lourde. Bref plus de 5 cm de matériaux lourd !...

[herakles]

+1 pour SebMP ..

j'avoue ne pas avoir eu le temps de jeter un oeil sur cette étude thermique mais la puissance calculée de 31kW pour -6°C pour une maison de 165 m2 habitables m'interpelle déjà !
Voir ce que dit Rbobeda à propos de "la Maison du Clos " : calculs dynamiques et retours d'expérience...La Maison du Clos a fait l'objet d'une simulation dynamique Comfie+Pleiades = 4 kW calculés , mais en réalité 2kW se sont avérés nécesaires , à peine quelques convecteurs

Je comprends mieux. Avec l'isolation prévue, en effet, c'est ceinture + bretelles. Il faut commencer par boucher les trous avant de parler chauffage. Je ne connais pas le projet, donc difficile d'en parler comme ça, mais si la mise en oeuvre est correcte, la puissance de chauffe à installer devrait être minime. En tout cas rien à voir avec 14 kW, plutôt la moitié, sans doute moins. Maintenant si psychologiquement le besoin d'un plancher chauffant est acquis, ça ne me pose pas de problème, ce n'est pas moi qui vais le payer ni qui en supporterai les désagréments Heureusement que psychologiquement les besoins d'un plafond rayonnant, d'un aérotherme et d'un brasero ne se sont pas fait sentir, ça aurait fini en vraie fournaise, cette maison Je blaaaague....
Pour info, en effet, pour le projet du Clos, la simulation a donné des résultats pas tout à fait exacts, puisque la puissance de chauffe est plutôt de l'ordre de 2 kW que de 4. Quand je dis que la t° descendrait à 13°C, c'est "sans apport solaire", ce qui ne risque pas d'arriver dans la réalité. Ce qui fait que la maison n'est chauffée qu'avec 2 convecteurs basics de 1 kW, ce qui n'est pas satisfaisant intellectuellement (ch électrique) mais est acceptable

la maison FTN , pourtant construite en 84 , à Toulouse , R=3 aux murs en RTH, 4 en toiture , pas tout à fait très étanche ( les artisans de l'époque ) 240m2 habitables , largement bioclimatique avec forte inertie , serre de 40m2 sur terre-plein "boosté " en été , n'avait besoin que de 6 à 8 kW comme appoint (convecteurs + cheminée semi-fermée avec récupérateur )

ce BET devait certainement pécher par excés de prudence ..31 kW !!! Et su tu allais en voir un autre , plus sérieux ..?

[alexandresud]

à la lecture rapide de ton étude, on s'aperçois que ton garage te pénalise énormément (environ 48% des déperditions!!)...
est il isolé? le mur habitation/garage est il isolé?
tu as aussi la porte bois intérieure qui participe à cela, est ce la réalité? est ce un erreur? car u=5....

ton ubat est de 0.67, très mauvais...
si tu enlève le garage il passe à 0.45, ce qui encore très faible...
si tu enlève la porte de u=5 tu arrives à ubat=0.41

si tu améliores le R du plancher bas pour arriver à 4, ubat=0.35

voilà les points sur lesquels tu dois t'améliorer....

[Philou67]

Merci SebMP35 pour cette analyse détaillée. Il est vrai qu'il faut un certain temps pour rentrer dans le sujet, vu le nombre de lignes, de colonnes, de tableaux et de scénarii.

Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que 31kW de puissance est une aberration... à moins que ce ne soit pour chauffer le garage

[camore]

Bonjour,

Merci pour tous ces commentaires, même si tout n’est pas limpide pour moi

- déjà j’ai dit une bêtise hier (message 112) : en enlevant le garage on a bien Ubat = 0.435 mais si on fait U bat x Surface x DJU on obtient 166 966. Donc je dois oublier un coefficient ?

- le BET s’est trompé entre les portes intérieures et les portes isolantes

- Pour le problème des surfaces prises en compte, dans le tableau 2.7 « récapitulatif des zones thermiques », en enlevant le garage on obtient une surface de 185 m2. Ca parait normal puisque le BET signale que le logiciel considère que les murs n’ont pas d’épaisseur. Donc je ne vois pas pourquoi dans le tableau 2.7.3 la surface déperditive est de 203 m2.

- il faut supprimer le garage et la porte de garage pour ne pas que ça fausse la simulation. En fait il y aura un double mur entre l’habitation et le garage. Le mur de l’habitation sera isolé par l’extérieur, comme si le garage n’était pas là, pour éviter les ponts thermiques.

- Si on enlève les pertes dûes au garage on arrive à des déperditions de 225 W/K. On ajoute 58.69 W/K de ponts thermiques et on retrouve les 284 W/K donnés par sebmp35. Mais dans ce cas les ponts thermiques représentent 26% des déperditions estimées, donc ça ne doit pas être bon non plus car ça me parait beaucoup trop.

- Je ne comprends pas le diagramme de Sankey (3.1.4). Je n’y connais rien, mais intuitivement je dirais qu’on calcule les déperditions puis les apports « gratuits » (en ajoutant apports solaires + apports occupants + apports appareils) et qu’on en déduit le besoin de chauffage. Mais alors je n’arrive pas à retrouver le gain utile calculé (7243 kWh), sachant qu’on a apports solaires 9180 kWh, appareils 921 kWh et chaleur métabolique 1524 kWh.

- J’ai refait le tableau 2.7.3 en supprimant juste le garage et la porte de garage. Le plancher du RDC représente alors presque 40% des déperditions totales (21% pour les murs et 11% pour la toiture). Si on garde la valeur des ponts thermiques, ils représentent 25% des déperditions calculées.
En prenant R=4 pour le plancher du RDC, celui-ci représente alors 28% des déperditions (14% pour la toiture et 26% pour les murs). Le Ubat descend à 0.37. Si on garde la valeur des ponts thermiques, ils représentent 32% des déperditions calculées.

Le premier point important, c'est pourquoi faire une étude dynamique sous pleiades si c'est pour faire de la validation BBC.
En faisant autrement que ce qui est utile pour du bbc, on s'expose a des résultats largement faussés.

On a commandé une étude thermique dynamique justement pour pouvoir optimiser les épaisseurs, les matériaux, les solutions retenues, et demander une certification BBC si c’est possible.
Donc je ne comprends pas trop en quoi cela pose un problème ? Les logiciels pour la RT2005 e le BBC sont incompatibles et donnent des résultats différents ? Je suis peut-être naïf, mais j’espérais que les résultats de l’étude thermique seraient fiables.

En tout cas, il est clair que cette étude est à reprendre. Je ne vais pas changer de BET, déjà parce que je n’en connais pas donc je ne saurai jamais qui est sérieux ou pas. Et puis je trouve ça un peu fort ! cette étude je vais la payer, donc j’attends une prestation correcte.
Je vais commencer par poser une salve de questions au BET, dès que j’aurai l’impression de savoir tout ce qui est à reprendre. Donc n’hésitez pas à faire des commentaires, la confiance n’exclut pas le contrôle et j’essaie de comprendre plutôt que de me lancer à l’aveuglette.

Merci

[camore]

Bonjour,

Un petit retour d'expérience car je viens de remplir mon silo, 2.4T consommées cette année soit environ 650 € de chauffage, sachant que nous avons eu un enfant et que la maison était chauffée entre 20 et 21 °C.
Nous sommes sur les hauteurs et il y a un micro climat assez rigoureux, et mon voisin a dépensé 3500 € de fuel pour une superficie équivalent dans sa maison des années 80.

D’autre part, on bénéficie de températures très agréables en été, sans clim et sans vivre derrière des volets fermés. Les gens qui viennent pour la première fois pensent qu’on a la clim.
Par exemple, hier 23 °C environ, alors qu’il fait 28 °C chez des amis qui ont une maison neuve, car leur clim est en panne.
On ne fait pas encore de surventilation nocturne et je n’ai pas encore bypassé la VMC.

J’ai pu constater les étés précédents que malgré les températures caniculaires qu’il peut y avoir, la maison reste toujours fraiche. Le constraste est saisissant entre l’intérieur et l’extérieur.

On peut aussi constater les énormes différences entre la maison (ITE) et la partie cellier (ITI), et entre la partie cellier et le garage (non isolé).

Choix effectués :
- VS bien isolé
- PC sans isolant
- ITE en PSE 12 cm
- 30 cm de ouate dans les combles
- VMC DF (surtout pour éviter d’avoir des entrées d’air dans nos menuiseries, et pour ne pas dégrader l’isolation l’acoustique)
- 6 grandes baies vitrées (Luméal)
- Etanchéité correcte (Q4 = 0.24)
- Chaudière à granulés murale Therm de Guntamatic, modulable 7kW


Donc on notre maison est très agréable, et on est contents de s’être bien renseignés avant de se lancer et d’avoir choisi de faire une BBC : merci au forum.

Bien sûr on aurait pu isoler encore plus, améliorer la compacité, etc. mais la maison est celle qu’on avait imaginée au départ, simplement mieux conçue. Donc nous sommes contents du compromis trouvé.