Puis Canadien transitant par la cave ?
Bonjour,
Je vais démarrer la rénovation d'une grange.
J'envisage d'installer un puis canadien, éventuellement couplé sur une vmc df.
Je prévoie aussi de construire une cave enterrée au centre du bâtiment. Celle-ci devra aussi être ventilée.
Je me demandais s'il était intéressant de faire transiter l'air provenant du puis canadien par la cave puis de récupérer cette air pour la diffuser dans la maison ?
merci d'avance pour vos commentaires.
je ne le ferais pas en raison de l'humidité potentielle , des produits éventuellement stockés , et puis il faudrait etre sur que les temp soient en accord avec celles du pc
par contre je pense que c'est une excellent endroit pour mettre en place les arriveées et le piege a condensat
Merci pour le conseil.
Il faut donc plutôt envisager 2 ventilations distincts.
Il est vrai que la qualité de l'air que l'on introduit dans l'habitat est un point important. ... est-ce que quelqu'un sait comment un PC peut garantir cela ?
pour creuser la cave, tu vas excaver de la terre bien au-dela de l'emprise des murs , pour pouvoir monter la maçonnerie enterrée (sans doute en blocs de béton à bancher + ferraillage )Je prévoie aussi de construire une cave enterrée au centre du bâtiment. Celle-ci devra aussi être ventilée.
c'est là l'occasion de placer un réseau de tubes de diam 160 , à l'extérieur de la cave et tournant autour de ces murs , à 50 ou 80 cm dedits murs et au même niveau que les fondations
Sans oublier la pente et le piège à condensats , les traversées de mur ( 1 , 2 ou 3 selon que tu places 1.2 ou 3 tuyaux parallèles en fond de fouille )
le mieux est de prendre des tuyaux de grès vitrifié pour le PC car ils sont 30 à 40 % plus performants à diamètre égal qu'un tuyau en polypropylène annelé ..
Re : Puis Canadien transitant par la cave ?
Très intéressant ... je n'avais pas pensé à cette solution. Je prévoyais plutôt une tranché droite en pente de 40 à 50 mètre de long. J'imagine, peut-être à tort, que cette solution est plus éfficage et plus simple d'entretien !
puisque tu vas creuser une cave au centre de cette grange , tu pourras donc utiliser l'inertie du sous-sol autour de cette cave par ce moyen
exemple : dimensions de la cave en plan 5x5m
excavation 1m de plus de chaque côté soit 7x7 m
placer 2 tuyaux de grés en boucle carrée de 7x7 et l'un à 80cm au-dessus de l'autre = 28ml par boucle = 56ml au total , avec la pente nécessaire
dans un angle de cette cave = entrée d'air extérieur , filtre , puis passage à travers le mur , cheminement de cet air autour des 4 parois de la cave (dans le terre-plein , donc) sortie de l'air dans le même angle de la cave , mais SOUS l'entrée , et de là , envoyer cet air préchauffé vers la VMCDF qui le répartira dans toute la maison
Un détail= ne pas oublier les deux by-pass , l'un débranchant l'échangeur sous certaines conditions de température , l'autre débranchant le puits canadien (par exemple quand il fait très beau en hiver , inutile de passer par le PC...)
cerise sur le bâteau=
si jamais tu envisages de placer un capteur à air ou une véranda, ou utiliser de l'air chaud venant du toit , il est possible en été de stocker de la chaleur dans le sous-sol à 2m de profondeur , la terre étant un très bon accumulateur de chaleur avec une propriété intéressante de déphasage lent = la chaleur stockée mettra 2 à 3 mois pour remonter au plancher et en plus serencore présente autour des tuyaux pour préchauffer l'air neuf en hiver .
si cela peut t'être utile , jettes un coup d'oeil sur le fil " stockage intersaisonnier e tunnels à galets " tu peux y piocher une idée pour se servir de ta cave
croquis pour illustrer mes propos ..puisque tu vas creuser une cave au centre de cette grange
et schema de principe veranda +masse inertielle dans les murs /dans le sous-sol..
Merci Beaucoup pour ces croquis. Je vais réfléchir à la mise en oeuvre de ce principe en fonction des impératifs de mon futur chantier.
Par contre les remarques de Jim64 me parraissent pertinentes ... la qualité de l'aire ne va t-elle pas être degradée de cette façon ?
l'air ne passe PAS par la cave mais dans des conduits en grès vitrifié étanches = pas de mélange air de la cave avec air neuf extérieur ; jim parlait de l'air de la cave et des produits stockés ...je ne le ferais pas en raison de l'humidité potentielle , des produits éventuellement stockés ,
non , voir remarque ci-dessusla qualité de l'aire ne va t-elle pas être degradée de cette façon ?
par contre , il faut assurer une aération régulière de la cave , indépendamment du circuit d'air destiné à l'habitation .
Attention à ce que l'excavation pour la cave n'entraîne pas de risques pour les fondations des murs de la grange =ca dépend de plusieurs facteurs= nature du terrain , profondeur des fondations actuelles ..mise en oeuvre de ce principe en fonction des impératifs de mon futur chantier.
une étude des sols doit être faite avant d'entreprendre l'excavation pour éviter les mauvaises surprises : je ne voudrais pas vous voir enterré vivant sous votre grange suite à éboulement de terres trop instables (c'est arrivé pour des gens qui mettaient en place un Pc sans étais dans un terrain trop meuble )
Ok, c'est plus clair.
Coté éboulement, je pense qu'il ne devrait pas y avoir trop de soucis.
La cave se trouve bien au centre du bâtiment, il y a de la marge jusqu' aux murs. Il faudra juste que je compose avec les socles béton qui doivent supporter les poteaux de la charpente. (voir plan joint).
Dans tous les cas, merci beaucoup pour tous ces conseils.
Si les socles béton reposent bien sur le bon sol et au moins à la même profondeur ou un peu plus haut , pas de problèmes de mise en place des tuyaux .Envoyé par david47
attention à rester au moins à plus de 60~80cm des murs pour ces tuyaux , plus c'est mieux...et soigner les joints au niveau des coudes , sans oublier la pente pour évacuation des condensats
Coudes, si possible 2x45° pour éviter les changements brusques de direction (pertes de charge )
l'armoire avec ventilo pourrait se trouver dans le dégagement , pour le départ et le retour du PC en double boucle autour de la cave
au fait , as tu jete un oeil sur "stockage intersaisonnier " , ou connais-tu le système mis en place au CEFIM de Perpignan ? voir google
Dernière modification par herakles ; 08/11/2008 à 19h10.
Tu me confirme que pour la pente, l'entrée d'air (celle qui provient de l'exterieur) est en bas et la sortie (après avoir fait circuler l'air autour de la cave) est en haut. Ensuite l'air est envoyé à la VMC DF.
Ce dégagement est effectivement prévu pour cela.
Oui je suis allé faire un tour sur ta discussion à propos du tunnel à galets. Le sujet ne m'était pas inconnu et pour cause, mon livre de chevet est "La conception Bioclimatique" de Samuel Courget et de Jean-Pierre Oliva ! Il site d'ailleure en exemple le projet CEFIM. Je n'avais envisagé ce principe pour mon projet mais il faudrait que j'étudie la question. Par contre de ce que j'en avais compris, l'air ne circule pas directement à travers les galets mais dans des tuyaux noyés au milieu des galets .. mais peut-être que c'est plus éfficace de cette façon.
D'autre part, il est préférable d'avoir une dalle non isolée avec ce principe, hors j'envisage un plancher chauffant (isolé du sol donc!)
N'est ce pas des solutions en opposition ?
L'inverse est préférable , réflexion faite :Tu me confirme que pour la pente, l'entrée d'air (celle qui provient de l'exterieur) est en bas et la sortie (après avoir fait circuler l'air autour de la cave) est en haut. Ensuite l'air est envoyé à la VMC DF.
les départs des 2 tubes en haut , les retours situés vers le bas , de sorte que les condensats cheminent dans le même sens que le flux d'air , vu la distance ( 25 à 30m ) cela doit donner 50 à 60cms de différence de hauteur à 2% .non , pas plus efficace , il ne faut pas d'air entre les galets, justement :l'air ne circule pas directement à travers les galets mais dans des tuyaux noyés au milieu des galets .. mais peut-être que c'est plus éfficace de cette façon.
pour le CEFIM , les tuyaux sont noyés dans un tout venant compact galets, sable grossier , terre , sans poches d'air freinant le flux thermique = transmission optimisée entre le grès et le terre-plein
dans le cas des tunnels de galets , l'air va d'un tuyau (à fentes sur l'extrémité) dans un tunnel de 4 à 5ml pour repasser ensuite dans l'autre tuyau (à fentes aussi ) et sortir dans l'habitat = c'est dans ce cas que les calories solaires se fixent en premier sur les galets (plus grande suface d'échange) , puis - une fois le soleil disparu - les galets plus chauds transmettent cette chaleur vers la terre qui les environne ( donc stockage en 2 étapes successives) jusqu'à un nouvel équilibre galets-terre ..
Rbobeda et la plupart des intervenants dans le bioclimatique ne sont pas en faveur -surtout pas moi- du plancher chauffant , car il prive de l'inertie du sous-sol= la chape chauffante est mince , moyenne inertie , et les apports solaires passifs ne peuvent être stockés !D'autre part, il est préférable d'avoir une dalle non isolée avec ce principe, hors j'envisage un plancher chauffant (isolé du sol donc!)
N'est ce pas des solutions en opposition ?
exemple= il a fait froid dans la nuit (dixit Rbobeda) ,la chape monte en température au petit matin , et ,crac , un très beau soleil s'annonce , la chape est chaude et ne peut refroidir rapidement (4 à 6h sont nécessaires) , la surchauffe s'installe , et on va ouvrir les fenêtres ...donc pas d'apport solaire..
Rbobeda en a très bien parlé dans un fil récent , d'il y a 15 jours , mais je ne me rappelle plus le titre
Vous avez des solutions alternatives intéressantes comme les murs chauffants "hélioterre " ou "ceratherm" , placés assez loin des vitrages sud , la dalle jouant alors le rôle de stockage vis a vis des apports solaires , des activités humaines , du poéle .
En y stockant de la chaleur en été , le sous-sol sera toujours à une température comprise entre 22 et 18°C et servira de base de confort , les appoints se faisant par les murs chauffants ou des panneaux rayonnants de grande surface . et l'air extérieur encore mieux préchauffé
Un point à retenir= avec capteurs solaires à air ou véranda opimisée , les tuyaux de grès doivent être doublés voire triplés ou remplacés par 6 à 8 "tranchées de galets " car il faudra stocker environ 8000 à 12000 KWh en été , avec un débit d'air en général entre 800 et 1200m3/h pour 200 à 250m2 de surface habitable .
de plus , l'air chaud sert aussi à réchauffer de l'eau via une batterie d'échange air-eau .
poour herakles vous voulez dire 6 tranchées de 0.5 * 0.5 sur 5 m , espacées de combienremplacés par 6 à 8 "tranchées de galets " car il faudra stocker environ 8000 à 12000 KWh en été , avec un débit d'air en général entre 800 et 1200m3/h pour 200 à 250m2 de surface habitable .
est ce qu'on peut envisager en rénovation cette disposition sur le pourtour des fondations en n'isolant pas ces fondations mais le sol au dessus des tranchées et en périphérie comme un caisson isolé accolé a la maison et cette masse de terre en contact avec le soubassement sans isolant
chaque tranchée ne doit pas dépasser 5m en longueur et avoir au moins une section de passage de 1/2 m2 soit l'équivalent d'une section de 70x70, 60x80 . 55x90 , etc... 50x50 = 1/4 de m2 !! pertes de charge trop fortes = 250 à 300pa6 tranchées de 0.5 * 0.5 sur 5 m , espacées de combien
deux tranchées peuvent être accolées deux à deux = entrée d'air commune au milieu , sortie aux deux extrémités = tranchée de 8 à 10 ml = l'équivalent de 2 tranchées
espacement entre 2 tranchées = 1.50 à 2.00 environ
alimentation en "parallèle" , jamais en série , sinon , les pertes e charge s'additionnent !
voili voilou ...
si tu envoyais un croquis de ce que tu veux faire... merci ...rénovation cette disposition sur le pourtour des fondations en n'isolant pas ces fondations
un petit croquis joint des tranchées que je verrais bien isolée en périphérie et en surface et laissés libres de rayonner vers les fondations
Pour les pièces jointes de type image, merci de fournir des fichiers au format image (JPEG ou GIF).
Philou67 pour la modération.
Dernière modification par Philou67 ; 12/11/2008 à 14h03.
Une seule tranchée suffit , de plus, il faut éviter de creuser trop profond , pour ne pas affaiblir les semelles (règle des 2/3) ex : tranchée à 80cm de la semelle , profondeur autorisée en terrain ferme : 40cm de plus que celle de la semelle .un petit croquis joint des tranchées que je verrais bien isolée en périphérie
voir photos d'une semblable réalisation en 82 ...capteurs à air pour chauffer les galets d'abord qui à leur tour chauffent la terre puis les fondations .
Et croquis de prinicpe pour pouvoir disposer plusieurs tranchées sans créer trop de pertes de charge : 3 à 5 ml entre une entrée et une sortie
le hic = le vide sanitaire = barrage isolant à la propagation de la chaleur , une dalle sur terre-plein aurait été l' idéal pour ne pas gêner le cheminement de chaleur
Herakles, un album photo peut-être ?
Philou67 pour la modération.
Dernière modification par Philou67 ; 12/11/2008 à 16h44.
ok merci herakles , une seule tranchée , je comprends bien le problème du vide sanitaire "isolant"
l'idée que j'essaye de discuter avec vous est à la fois d'améilorer l'isolation extérieure , en reportant l'isolant a distance du mur et de profiter du terrassement pour inclure une tranchée a galets qui va qd meme diffuser sa chaleur aux fondations et faire "un pont thermique à l'envers "
en cout de rénovation cela ajoute qq plaques d'extrudé en plus et le cout des galets du géotextile , necrois tu pas que c'est qd meme mieux qu'une isolation périphérique seule ?
bien sur je me place ici en rénovation sur un existant , j'ai bien compris et vu les schémas et photos en neuf et je suis totalement convaincu du concept , si je reconstruis une maison neuve il est évident que j'utiliserai un tel concept
a contrario une idée qui me vient est qu'il faut bien réflechir a l'emplacement d'une cuve enterrée pour eaux pluviales , cette eau stockée va se comporter comme "un piège à calories" entrainant à chaque utilisation de cette eau les calories captées dans le sol
j'aime bien cette expression "pont thermique à l'envers ""un pont thermique à l'envers "
je dirais même plus : "pont thermique positif " ..
Philou : ok, ok mais j'ai une sacrée flemme pour tout classer , tout ordonner par thèmes ..pfffff... promis , dès que mes clients me lâchent un peu les baskets , je m'y mets...
je voulais reprendre le fil de la discussion ... j'ai encore pas mal de questions sur le concept de l'inertie de la dalle....
Cependant on a pas mal dérivé par rapport au sujet de la conversation.
Je vais essayer de trouver les infos au sujet de la dalle sur d'autres fils.
Peut-être devrions nous clore celui-ci, et encore merci pour tous les conseils.
A bientôt sur d'autres discussions.
