pont thermique dalle sol

[Tonia]

Bonjour !
Je vais bientôt tenter d'isoler mes sols avant de refaire une dalle... Actuellement le sol de la vieille maison, c'est terre battue + grève. Je veux poser 2 couches de liège en panneaux de 4 cm avant de faire une dalle en terre par dessus.
Mais j'ai 2 "chemins de briques" qui traversent la pièce principale, à l'emplacement des anciennes cloisons... Pour plusieurs raisons (ces "chemins" se transforment en un muret et à un autre endroit en une base de pilier, qui supportent des pans de bois qui supportent le plafond, + de bêtes mais puissantes raisons "sentimentales"), je ne veux pas les démolir...
Y a-t-il un moyen de limiter les ponts thermiques prévisibles ? Seront-ils importants ?
Je pense à faire remonter du liège tout le long des "chemins", de chq côté... est-ce que ça peut être assez efficace ?

Ci joint quelques photos pour vous permettre de visualiser le problème, et peut-être, encore une fois, de m'aider...
Tonia
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[pat71]

en attendant que les photos apparaissent, je suis ravi de voir que les dalles terre vive encore , bravo

[Tonia]

Merci de l'encouragement, Pat...
Je dois dire que j'ai pris cette décision de façon plus intuitive que véritablement raisonnée...
même si je connais tous les arguments en faveur de ce choix : compatibilité maximum avec les matériaux de la maison de 1894, (c'est bien la même terre dont sont faits les mortiers, les enduits et les briques, même aspect, même couleur...), qualités hygrométriques, un peu d'inertie malgré la faible épaisseur, bilan "énergie grise" proche de 0 (il y a quand même l'intervention de la mini-pelle du voisin pour creuser le terrain), bilan écologique global du matériau +++, et sa gratuité...
Mais dès que j'ai vu que ça existait, j'ai eu envie de me lancer, et je n'ai trouvé que des arguments pour... Je n'ai bizarrement pas retenu pourquoi le maçon que je fais intervenir sur d'autres postes et en qui j'ai confiance, n'est pas d'accord avec cette idée...
Johannes Riesester m'a confirmé que c'était faisable, y compris en finition, et m'a expliqué la mise en oeuvre, rapidement... Donc ça va se faire... dès qu'il fera un peu moins froid (la terre est gelée, la maison aussi...) et que j'aurai un peu de temps... Et en attendant, je réfléchis...
Tonia

[dolf7]

bjrs Tonia
Ah les vieilles fermes....
Pourquoi ne pas faire une isolation exterieur, mais seulement "du soubassement" ? en profondeur,ou en trottoir comme le dit régulierement herakles) et faire la même chose autour de tes chemins de briques.
Sinon je vois des panneaux en liège,tu vas vers toute l'isol interieur comme ça?
Pour la dalle en terre c'est surper (il y en a une sur le blog des Nouals) par contre un sacré boulot vu la surface de la piece...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tonia]

Salut dolf !
je ne fais pas une vraie isolation des murs en fait... je ne fais qu'une simple "correction thermique" ou "coupure de paroi froide" : panneaux de 4 cm de liège collés à la terre sur la façade NO et le pignon SO (une seule épaisseur); enduit terre-paille sur la façade SE et terre-paillette de lin en finition partout.
En attendant que les ABF assouplissent leur règlementation pour autoriser les iso ext, et que les prêts à taux 0 pour ce genre de choses se débloquent...
Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par "isolation extérieure en soubassement" pour mes "chemins de briques"... ???
Tonia
ps : la pièce a l'air grande sur les photos, en fait elle fait à peine 45 m2... mais il y a l'extension derrière le mur du pdm, qui en fait encore 20... oui ça va être un sacré boulot...

[dolf7]

Faire la même chose que pour une maison isolation exterieure seulement pour le soubassement et idem pour le chemins de briques (mais est ce que cela en vaut vraiment la peine ?)
A mon avis tu aurais mieux a faire ce genre d'isolation sur le soubassement extérieure de ta ferme afin d'avoir un peu plus d'inertie par l'intermédiaire de ta dalle en terre...(ceci a la place de tes coupures de parois froide)
As tu la "recette" de ton mortier pour coller les plaque de liège ? est il possible d'utiliser celui-ci pour un collage exté?
L'enduit terre-paille,j'adore mais celui en lin je vois pas trop aspect ...
Tu as fait un stage pour les enduits ou une bonne lecture avec des essais ?
Même 45m² c'est déja grand et le pdm est magnifique

[pat71]

un petit regard sur ton projet , puisque tu pose du liege au sol , je te propose de couper ton chemin coté mur avant de faire ton doublage liege , hauteur de la coupure ,au niveau bas de ton iso sol , perso je ne ferai pas de remontée liege contre , je verrais :le depart de la premiere couche terre et particule de bois douglas ou autre , melanger pour donner de l'isolation (ou paille peut etre avec un peu de chaux avec tres peu d'eau )couche final 5cm terre bien serré ,ce qui compte c'est ta pose de l'isolant 2 couches croisées soit tres stable , est ce comprehensible !

[emmanuel30]

Y a-t-il un moyen de limiter les ponts thermiques prévisibles ? Seront-ils importants ?

Salut tonia, le froid attaque ta maison par la périphérie, pas par en dessous.

Les ponts thermiques seront négligeables car les supports de poutres sont assez éloignés de la périphérie et le petit mur qui arrive sur le mur externe, a une section de contact contre ce mur peu importante.

[Tonia]

@ dolf :
Tu penses à une isolation périphérique des fondations ? Si c'est ça, comme il n'y a pas de fondations à proprement parler, je crois que ce n'est pas possible...

Pour l'idée de coller du liège à la terre en extérieur, oui là je suis certaine que c'est possible.

Ma "recette" est simplissime : terre du terrain + eau, mélange au malaxeur, puis ajout d'un peu de paille hachée (10 à 20 % en volume) et remélange au malaxeur. Avec ça je redresse mes murs, demi-mètre carré par demi-mètre carré, la surface d'une plaque de liège. (Je mets entre 1h30 et 2h par ½ m2 : c'est trèèèèès long car mes murs ne sont pas droits du tout, et les joints entre les pierres ou les briques sont très creusés). Puis je passe un lait de terre (la même terre + beaucoup d'eau, consistance pâte à crêpes) au pinceau à badigeon sur une plaque, que j'applique sur l'enduit frais : ça tient en quelques secondes. (sauf si le mur n'est toujours pas bien droit, alors il faut recommencer)
Il faut quand même que je te dise que "ma" terre est à la fois argileuse et sableuse, ce qui est rarissime, d'habitude il faut ajouter du sable, beaucoup de sable...
Sinon je n'ai pas suivi de stage, j'ai lu un peu, je me suis fait "coacher" à distance par Monique du forum SD, (cette nana est extra) et je me suis entrainée sur le mur de la cheminée, maintenant presque entièrement caché par le gros pdm : je lui avais fait une finition en terre tamisée qui me plaisait bien, puis j'ai fait l'enduit de finition sur le pdm lui-même : 2 jours de travail, en comptant le tamisage très fin de la terre.
Pour l'enduit terre-paillette de lin, il y a une recette et des photos en ligne sur SystemeD.

Tonia

[Tonia]

@ pat71,
je ne suis pas sûre d'avoir très bien compris : j'ai l'intention de faire la première couche de terre (non tamisée) de 5-6 cm d'épaisseur environ avec 20 % de paille dedans. Puis une seconde couche en terre tamisée en 04 de 3-4 cm environ, avec encore un peu de paille, et enfin une couche de finition d'un cm, en terre tamisée + huile de lin.
D'après toi ça irait donc assez bien comme ça ?
C'est vrai que j'ai pensé à couper les départs des chemins au ras des murs, pour pouvoir glisser une plaque de liège jusqu'en bas, mais je ne suis pas sûre d'y arriver sans péter les briques plus loin... Et puis pour le muret ce n'est pas possible...

Et voilà qu'emmanuel30 me rassure : les ponts thermiques seront faibles, et même négligeables dit-il. Ouf ! Merci Emmanuel !

Tonia

[ririmason]

Salut Tonia,

Je rejoins emmanuel30. A ta place je ne m'en ferais pas surtout si tu as une bonne couche de terre au dessus de tes murets. Comme tu le sais, la terre est très mauvaise conductrice thermique ( ou un très bon isolant ).

Comme le dit emmanuel30, le froid vient de la périphérie. Essaye donc d'isoler la périphérie de tes murs et en particulier les endroits où viennent s'ancrer ces "murs" de refend.

Quant au contact de la terre du dessous, ce n'est pas grave car elle est +- à 12° ce qui n'est pas froid. J'irais même plus loin, n'isole pas trop ton sol si tu as souvent des étés chauds.

riri

[pat71]

tonia quant on fait une iso exterieur la descente est en dessous des limite du gel 80cm environ et en grosse epaisseur , c'est de cette maniere que l'on garde la chaleur de la terre , autrement il faut faire comme tu l'a prevue . les periodes de gel durable comme nous avons eu fait que les pertes horizontale se font comme les pont thermique des dalle beton de immeubles .

[pat71]

suite , le principe , de trois couches comme tu as prevue doit tout a fait fonctionner il faut le faire de manieres le plus sec possible, la couche de finition c'est tres beau si tu peux tamisée le plus fin possible et resserer comme pour la chaux , ,apres renourir et (voir sur un essais a coté si les huiles a parquet sont compatible )il faut un peu de temps pour embellir cette surface, le risque est un blanchiement de surface due a des residue d'humiditée , si tu as du temps laisse seher tes couches de terre

[herakles]

Quant au contact de la terre du dessous, ce n'est pas grave car elle est +- à 12° ce qui n'est pas froid. J'irais même plus loin, n'isole pas trop ton sol si tu as souvent des étés chauds.

Exact , je rejoins Ririmason sur cette remarque parfaitement logique ..

Même en Norvège par exemple , il est d'usage d'isoler avec des trottoirs extérieurs et 20 à 30cm de PU pour profiter de l'inertie du sol .

[Tonia]

Merci à vous tous de réfléchir avec moi !
Je pense devoir isoler mes sols parce que je ne peux pas isoler la maison en périphérie : les "fondations" n'en sont pas vraiment, leur profondeur n'excède pas 40 cm, et sur le tour de la maison il y a d'un côté le trottoir de la rue avec une dalle PTT tout contre le mur, de l'autre le compteur d'eau et la fosse d'évacuation, et sur la façade Sud il y a une petite véranda avec un sol carrelé : bref ça n'est pas possible ou alors très compliqué de faire des trottoirs isolés tout autour de la maison...
Donc, puisque j'ai cassé les sols existants, j'en profite pour isoler par en-dessous : 2 couches de 4 cm de liège sous une dizaine de cm de terre, c'est trop d'après vous ?
Un détail : les chemins de briques resteront apparants, ils sont au niveau du sol fini, il n'y aura donc pas de terre par-dessus.
Tonia

[dolf7]

Cela rejoint mon explication d'isoler juste le soubassement extérieure de la feme pour avoir un peu plus d'inertie avec ta dalle en terre car celui du chemin de brique est plutot négligeable...
Même si tu penses ne pas avoir de fondations, tu en as toujours un peu. Mets, un petit coup de godet avec la mini pelle du voisin pour être sur de toi ...Car sur ma ferme, j'etais moi aussi sur qu'il n'y avait pas de fondations et partout 25cm sous la terre encore le mur en pierre..
Merci pour la recette mais j'espere que cela sera moins long chez moi sinon au mortier coller car j'ai toutes les façades de la maison a faire ..
Pour la dalle la première couche avec de la terre bien sèche 10cm une seconde de 6cm de terre tamisée puis celle de finition avec de la terre très fine 2cm après l'avoir resserer un coup d'huile dur (enfin plusieurs passages et un résultat du tonnerre ) Cela donne ton épaisseur du depart sans les plaques de liège ..

Pour info la composition de la terre dans les Landes est la même que chez toi agrile +sable ou alors que sable blanc si si c'est vrai

[pat71]

tonia , d'avoir une dizaine decm de terre c'est ce qu'il faut pour avoir de la stabilité et ta solution pour ce cas de figure est tres bonne .

[ririmason]

Bon, si les chemins de briques restent apparents, tu risques à mon avis d'avoir, dans des conditions bien particuières ( en période de chaleur avec un fort taux d'humidité ) un suintement. Rien de grave mais si tu prends un air à 30° avec une HR de 90%, inévitablement ca va suinter sur les briques à 12°. Rien de grave mais il faut le savoir.

Une femme avertie en vaut 2 c'est bien connu.

[Tonia]

Merci Riri pour l'avertissement en cas de journée tropicale... Ce suintement viendrait d'un phénomène de condensation de l'humidité ambiante sur les briques froides, c'est ça ?
Et en cas de journées plutôt polaires ? Si j'ai suivi le raisonnement, les briques ne seront pas si froides que ça, et la sensation de sol froid ne s'étendra pas bien loin autour des briques... Correct ?
@ pat71 : merci pour tes interventions précises et rassurantes. Tu as déjà fait une dalle en terre + finitions terre aussi ? Johannes doit me donner une recette de "peinture" à base d'argile, d'oeufs et de pigments pour teinter et surtout protéger les sols, il dit que ce type de sols convient dans toutes les pièces, y compris cuisine et salle de bain... Monique pense par contre que ces sols sont fragiles, et à réserver pour les chambres ou bureaux... Qu'en penses-tu, en as-tu une expérience ?
@ dolf : si tu as toi aussi sous les pieds une terre "prête à l'emploi" pour faire des enduits, des mortiers etc..., n'hésite pas à t'en servir, c'est une sacrée chance que nous avons ! Je suis épatée de voir comme c'est simple de reboucher un trou, même très gros, quelques cailloux un peu de terre, tout ça à la va comme je te pousse, et ça tient ! Faire un enduit sur une surface bien plane (comme le poêle) ça va bien c'est un bonheur ! (par contre sur les vieux murs pleins de bosses et de creux, c'est quand même long...)
Tonia

[dolf7]

Pour ta dalle jete un oeil sur le blog des Nouals: http://lesnouals.blogspot.com/2008_04_01_archive.htmlchapitre avril2008 pour la composition de celle-ci et juin2008 pour voir le rendu ...Il me semble que c'est dans une sdb

[ririmason]

Merci Riri pour l'avertissement en cas de journée tropicale... Ce suintement viendrait d'un phénomène de condensation de l'humidité ambiante sur les briques froides, c'est ça ?
Et en cas de journées plutôt polaires ? Si j'ai suivi le raisonnement, les briques ne seront pas si froides que ça, et la sensation de sol froid ne s'étendra pas bien loin autour des briques... Correct ?

Oui tout correct

[pat71]

tonia, ce fut dans mes années folle,les pieds sur terreet lesmains, les risques trop d'eau cela crer des retrait donc fissuration ,(pour la pate final) c'est pour cela que la cuisine a l'huile est peut etre tres interessante. ce qui compte pour les sous couche (comme je l'ai dit precedement)c'est la stabilitée,bien damée regulierement, dernierement j'ai proposer a un client ceramiste de l'aidé pour un sol chauffant d'utilisé de la terre ,(on est dans un coin de terre a tuiles) et il y a tres longtemps que je n'en est pas retouché, mais les macon consulter l'on decourager. pour la finition c'est un long parcour il faut etre patient pour nourir le grain , tu devrais te faire une maquette dans une caisse les 2 couche a sec tres serrer et la finition tamiséetres fin mouillée a l'huile et damée ,plus serré pour faire remonter l'huile en surface a la spatule( celles que j'avais faite il y avait de chaux )

[pat71]

au fait quant on a bien damée ce genre de surface ce n'est pas fragile ,ce n'est pas dur comme un carrelage biensur on est plus dans le cotée veille terre cuite ou plancher pin de pays ,il ne faut pas trainées les meubles , perso je garderai la couleur nature pour pouvoir reparer les accident, et surtout le veillissement la patines de memoire une foi sec l'on avait fait chauffée au bain marie de l'huile de lin avec un peu de sicatif et passer au spalter pour remplir et une semaine apres l'un etait cirer , l'autre pas entretenue au carolin ,c'est pour ca que je parlait d'essayer les huiles a parquet pour simplifier apres

[Tonia]

Apparemment il y a 2 façons de faire la première couche d'une dalle de terre : à sec, puis damer. Ou avec un peu d'eau, et à la taloche, exactement comme pour un enduit mural, sauf que l'épaisseur peut être plus importante, et qu'on met juste un peu moins d'eau.
Je ne saurais dire quelle est la meilleure solution, ni la plus rapide ou la plus facile... Une chose est sûre, avec la première solution pas besoin d'attendre que la première couche sèche avant de poser la suivante... Mais le damage...
Aux Nouals (merci dolf), ils ont choisi la première, et pour damer ils ont pris un bout de madrier de bois, et surtout un costaud au bout ! Moi j'ai plus de 60 m2 à faire... Je sais qu'il existe des dameuses, pour les routes ou les cours extérieures, je ne sais pas si ça existe pour entrer dans une maison...
Johannes, quand il fait une dalle de terre, il la fait à la taloche... Je pensais faire comme lui, mais c'est un pro (et pas moi, ni ceux qui pourraient m'aider...)
Enfin, il faudra d'abord poser le liège au sol, et faire venir l'électricien...
D'ici là je me serai décidée...
Encore grand merci à tous pour vos interventions constructives !
Tonia

[dolf7]

C'est normal pour le lien et tu m'as bien donnée un coup de main pour mes plans.
Deplus ce type de dalle rend fou ma femme, alors je cherche des infos et le site des nouals est bien fait .
Pour ton "problème de damage", il existe ce produit plutot simple d'utilisation sans avoir trop de force ..http://www.kiloutou.fr/kiloutou/loca..._diesel_3_8_cv
voili voilo ma petite dame

[herakles]

http://www.kiloutou.fr/kiloutou/loca...sence_4t_3_9cv

c'est ce qu'on utilise pour refermer les tranchées après avoir fermé les tunnels de galets.. un vrai cabri !!!

[dolf7]

herakles c'est pour tonia .... ton cabri fait 74kgs et il en faut dans les bras pour le tenir

[Tonia]

Merci les gars !
Je suis en train de négocier avec Johannes qu'il revienne chez moi pour finir la dalle de terre au rdc, et pour faire celle de l'étage, en 5 cm en tout d'épaisseur, avec moitié de paille... (40 m2 de plus, et la terre à monter !) A priori il est d'accord, mais il ne sait pas quand, et nous n'avons pas encore parlé de prix... Si il pouvait venir ça serait super, parce que je commence à me dire que je n'aurais jamais le temps de finir avant la date limite, et je ferais la première couche du rdc en suivant ses indications...
Je vous tiendrai au courant, mais faut pas être pressé hein !
Tonia

[pat71]

si y a besoin d'un coup d'main fin de semaine , la champagne n'est peut etre pas si loin

[Tonia]

Salut Pat !
prêt à repartir dans les années folles ? fais gaffe, je risque de te prendre au mot ! sans rire ça serait super sympa !
pour l'instant j'attends que les portes et les fenêtres soient posées, pour pouvoir finir de poser le liège partout... ensuite il faudra que l'électricien soit passé... et alors je m'attaquerai à la première couche de la dalle de terre au rdc... et quand j'en serai là je ne t'oublierai pas, je t'enverrai un mp, si t'es toujours ok...
Tonia