Besoin de vos avis d'expert, pac air/air

[inviteca161171]

Bonjour à tous,

Nous allons faire construire une maison traditionnelle à Perpignan assez bien isolée et bien orientée -->> nous voulions utiliser une pompe à chaleur air/air gainable.

2 entreprises nous proposent leurs services mais elles se contredisent!!!!

Une nous affirme qu'une pac de 8KW nous suffirait amplement car il ne fait pas froid en hiver et que la maison est neuve
L'autre nous propose 11KW et disent que 8KW sera vraiment insuffisant...

Je ne sais plus quoi penser! Ma maison fera 130m2 hab et les machines sont les mêmes pour les 2 sociétés (mitsubishi classe énergétique B et B)

Merci infiniment de votre aide!!!!!!!!!

Christelle
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[invitec99bb087]

Bonjour,
Je ne sais pas qui te fait ta maison, mais il va surement faire une étude thermique : tu pourras ainsi évaluer au mieux tes besoins en chauffage.
Il y a d'autres moyens de faire des économies : plus d'isolation, un isolant type ouate pour améliorer le confort d'été, protections solaires, la VMC double flux, le puits provencal (ou canadien) ou le tunnel à galet d'heracles
HTH

[herakles]

Nous allons faire construire une maison traditionnelle à Perpignan assez bien isolée et bien orientée -->>

une maison comme celle la = 2x65 m2 n'a pas besoin de PAC ..à peine qelques convecteurs , placés avec un coefficient de sécurité , qui finalement ont consommé moitié moins que prévu , puissance globale installée =6 Kw .. installée dans un climat à peine moins chaud que perpignan , qui bénéficie en plus d'un fort ensoleillement !!!

Bref : laisse tomber la PAC et poses simplement une bonne isoaltion extérieure sur les murs ..!!!

Bien lire la fiche technique ..les vidéos , les photos = http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

ET surtout , dalles lourdes dans les grandes pièces orientées SUD , pour piéger les apports solaires généreux en hiver dans cette région( 3000 à 3200 h/an d'ensoleillement )

Ugh ...

[invitec26f52d2]

Bonjour

Je suis nouveau... et assez perplexe. Même question ou presque :
Je fais construire à Nantes une maison très très bien isolée. (ossature bois + triple thermo-reflecteur). Le constructeur m'a dit de calculer mes besoins sur une base de 17 W /m3 soit environ 12kW pour 670m3 (j'ai de très haut plafonds).
Je vais bien-sûr mettre une VMC double flux.
Pour le chauffage et l'ECS, c'est le grand doute. D'après mes simulations (qui doivent être fausses vu le nombre de paramètres mal maîtrisés), le plus économique est une PAC air/air couplée à la VMC pour le chauffage et un ballon ECS thermodynamique.
Le solaire n'est pas vraiment rentable.
PS, on sera 2,5 à vivre dans la maison (enfant en alternance).


Comme j'entends un peu tout et son contraire de la part des constructeurs et installateurs (sauf sur ces forums qui me semblent très pertinents), je viens chercher quelques avis éclairés.

- On m'a déconseillé le puit canadien (pas rentable à Nantes).

- Je peux mettre du Solaire (60m2 de toiture plein sud)...
Mais la rentabilité est sur au moins 10 ans alors qu'elle n'est que de 3 ans pour une PAC / ECS pac par rapport à du tout électrique.

PS. C'est moi qui vait installer un max de truc (plomberie, electricité) pour tenir dans mon budget de construction.... mais je ne suis pas sûr de pouvoir installer un système PAC.

Si vous avez des conseils, une stratégie à adopter... il faut que je décide pas mal de chose qui impactent sur la construction.

[A voir en vidéo sur Futura]

[benlamb]

maison très très bien isolée : ossature bois + triple thermo-reflecteur

Bonjour,

Je ne sais pas ce qu'est du thermo reflecteur, mais ça me fait penser à de l'isolant mince...pas sûr que ta maison soit si bien isolée que ça.

Par contre, lorsque tu parle de rentabilité de la PAC par rapport au solaire, n'oublie pas que le l'énergie solaire solaire, c'est gratos, pendant encore 4 ou 5 milliards d'années. La PAC, elle, marche à l'électricité...

[RARA63]

Mais la rentabilité est sur au moins 10 ans alors qu'elle n'est que de 3 ans pour une PAC / ECS pac par rapport à du tout électrique.

Serait curieux de voir le calcul qui aboutit à ce chiffre ...

[herakles]

triple thermo-reflecteur

ca doit pas être donné ...tu devrais fureter sur Google en tapant "isolant mince réflecteur " et chercher les avis du CSTB et du CSTC qui ont testé plusieurs qualités de ces "thermoréflecteurs "

200mm de laine de roche bien posée avec frein-vapeur soigneusement (delta-reflex par exemple) posé isole au moins 1 à 1.2 fois plus que 3 épaisseurs de thermoréflecteur pour 2 à 2.5 fois moins cher... et POUR le même encombrement :

en effet , les règles de l'ART imposent une lame d'air de 30mm minimum entre chaque thermoréflecteur :
si ce dernier fait 30mm aussi , on a :

-lame d'air 30mm
thermoréflecteur
-lame d'air..
-th...
-lame d'air
-th...
lame d'air
-parement ..ouf ..au total = 210 mm d'épaisseur R= environ 5.1 à 5.4 vs laine de roche 200mm + frein-vapeur= 5.5 à 5.6

Et il faut soigner la pose du lattage pour maintenir les lames d'air entre chaque thermoréflecteur ..

[jecha]

bonjour je suis utilisateur satisfait depuis 4 ans d'une pac air/air gainable , voici le lien de mon dernier message http://forums.futura-sciences.com/ha...satisfait.html

moi aussi j'ai eu des devis avec plusieurs puissance de groupes , j'ai choisi le moins puissant (9kw pour 90 m2) mais j'ai un ami qui à une clim de 10 kw pour 70 m2 et c'est son unique moyen de chauffage néanmoins il y a la nuisance du bruit par grand froid deplus le cop est trés mauvais a basse température ,et donc grosse conso électrique.

personnellement je préfère utiliser ma pac rationnellement lorsqu'elle à un bon rendement; j'ai un abonnement tempo , et lorsque le tarif est rouge (granf froid ) j'allume ma chaudière fuel (22 jours/an) .
ce n'est pas la peine d'avoir un compresseur trés puissant car lorsque il fait trés humide et froid l'échangeur se givre rapidement (15 ou 20 mn de dégivrage pour 45 mn de chauffage) avec un compresseur plus puissant vous pourrez utiliser votre clim par temps plus froid et ou humide et maintenir votre logement à température.et donc parvenir à vous chauffer jusqu'à -15° (selon les installateurs) mois le plus froid par lequel je l'ai utilisé c'est -5°mais selon mon expérience ce n'est pas rationnel de l'utiliser ainsi ;c'est un bon moyen de chauffage mais à partir de +5° / 0° c'est mieux de passer à un autre système de chauffage.

[havane]

bonsoir,pour les isolants minces,si on prend des bas games,c'est sur que c'est pas le top!j'ai isolé ma maison avec 150m2 d'isolant ACTIS super9.c'est vrai que c'est cher au m2,mais j'ai payé que 300 euros pour 150m2(direct usine)!ca isole tres bien

[herakles]

mais j'ai payé que 300 euros pour 150m2(direct usine)!ca isole tres bien

2€ le m2 ??? Actis doit chercher à se débarasser de son IMR ou quoi ?? je l'ai vu entre 14 et 17€ du m2 !!!

voir cette discussion qui date un peu mais toujours d'actualité et Actis a supprimé de ses fiches le Rth de 6.01 trop sujet à caution ...

http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_793_1.htm

Et ce produit a disparu des négociants en matériaux comme Chausson matériaux ....plus au catalogue 2009 ..

[Did67]

Une nous affirme qu'une pac de 8KW nous suffirait amplement car il ne fait pas froid en hiver et que la maison est neuve
L'autre nous propose 11KW et disent que 8KW sera vraiment insuffisant...


Christelle

Bon, la PAC air/air... je ne vais pas reprendre le débat. Dans votre région, je veux bien !

Au passage : vous avez suivi le fait que le crédit d'impôt a été supprimé à partir de 2009 ?

Sur le fond : 8 ou 11 kW. Ne pas s'affoler : la PAC régule... Donc s'il te faut 55 kWh par jour (je donne ça comme exemple). Cela peut être la 11 kW qui tourne pendant 5 heures (par épisodes) ou la 8 kW qui tourne pendant 7 heures (les épisodes sont plus fréquents).

Ne pas confondre donc la puissance et l'énergie...

Ce qu'il faut, c'est avoir assez de puissance pour couvrir les plus grands froids. Et là, est-ce le pire froid chaque hiver, celui qui intervient tous les 10 ans ou l'évenènement exceptionnel genre l'hiver 1956 ??? Cela dépend aussi si vous supportez pendant quelques jours de garder les pulls, etc...

Donc tout ça n'est pas aussi "mathématique"...

[Did67]

personnellement je préfère utiliser ma pac rationnellement lorsqu'elle à un bon rendement; j'ai un abonnement tempo , et lorsque le tarif est rouge (granf froid ) j'allume ma chaudière fuel (22 jours/an) .

OK. Mais quand on construit, c'est rare qu'on veuille - ou qu'on puisse ! - investir dans deux systèmes de chauffage ! L'ardoise devient lourde et l'affaire difficile à amortir (vous imaginez, se payer une chaudière pour 22 jours par an !).

Cela va quand on a amorti la chaudière fuel mais qu'elle est toujours fonctionnelle.

Sinon, on se trouve dans la situation de l'ami que vous citez, avec les difficultés, le COP qui s'effondre, la facture électrique qui grimpe... (certes, soyons juste, moins que si c'était des convecteurs, mais l'electricité coutant cher...)...

[invitec26f52d2]

Pour ce qui est d'avoir plusieurs systemes de chauffage, je m'en fous si au final, c'est efficace et économique.

Par exemple, mettre la PAC air/air en cascade avec la VMC DF ?...
Si il faut compléter par un truc électrique pour quand il gèle (pas souvent à Nantes).... c'est pas grave.

Concernant mes calculs (très discutables), je suis parti sur une conso de 10800kW pour le chauffage et de 5000kW pour l'ECS par an.
Cela me donne, suivant les technos:
(Achat / Conso / Année diff surcout) - valeurs arrondies

Tout électrique de base : 1300 / 1800 E / -
Radiant + ECS Solaire : 3500 / 1400 E / 6,5 ans
PAC Air/Eau moy temp avec ECS : 10500 / 520 / 7,5 ans
PAC AA + PAC ECS : 5000 / 520 / 2,5 ans
Gaz Cond. + ECS Solaire : 8000 / 670E / 4,5 ans

Il est clair que l'amortissement du surcoût n'est pas dans l'absolu mais par rapport à celui qui est le moins cher à l'achat.
Notez que les prix sont hors pose car je compte installer moi-même les systèmes.

Ce budget n'inclut pas la VMC DF mais prends en compte la présence des gaines pour la diffusion de l'air chaud.

[RARA63]

Par exemple, mettre la PAC air/air en cascade avec la VMC DF ?...

Si tu entends par là "brancher" la PAC sur la VMC-DF :
NON !
Soit tu met une VMC thermodynamique, soit tu met une VMC-DF, mais si tu fais les deux, l'échangeur de chaleur de la DF perds tout son sens : La PAC à déjà "piqué" les calories de l'air extrait ...
Petit lien :
http://forums.futura-sciences.com/ha...dynamique.html

Seul problème :
Une PAC de 10 Kw, c'est beaucoup trop puissant pour ce contenter du débit d'une VMC ...

Tout électrique de base : 1300 / 1800 E / -
Radiant + ECS Solaire : 3500 / 1400 E / 6,5 ans
PAC Air/Eau moy temp avec ECS : 10500 / 520 / 7,5 ans
PAC AA + PAC ECS : 5000 / 520 / 2,5 ans
Gaz Cond. + ECS Solaire : 8000 / 670E / 4,5 ans

OK .
Heu ... on à vraiment une PAC AA de ~10kw pour 2500€ ?
(sachant qu'un bon ballon thermo, c'est également ~2500€)
Miser sur un COP de 3, c'est optimiste .
Le COP moyen serait meilleur si tu mettait en paralèlle le Gaz Cond. ... Ha oui, le temps de retour s'allonge considérablement .

[invitebfc079db]

bonjour

pac en DF en paralèle à PAC pourquoi cette question , la double flux récupère la calories de l'air extrait et prépare l'air entrant , venant participer aux apport internes . la Pac est suposée vaincre les dépert statiques + les depert liées aux renouvellement d'air .

la régulation fait le reste petite remarque sur les DF privilègier de modèle comportant un by pass pour l'été "Free cooling" car une DF en été aura tendance à réchauffé l'air entrant .

pour les puissances à installer seule l'étude thermique donne un résultat et seulement aprés calcul vous pourrez déduire un ratio au mètre carré ou m3.
mais là encore ce ratio ne sera qu'une image car il existe des dif de T° en pièce de nuit , piéce de vie, salle de bain .
Quand au bases de calcul de ref sont données par les zones climatique de la RT. pour l'été l'ouvrage doit être conçu pour que la T° interne ne dépasse pas 26°C sans clim .

une entreprise n'a pas à dire, l'hivers il fait pas froid l'été il fait pas chaud les calcul sont normés .

je vois trop souvent des confusions entre les propo des vendeurs Si une PAC actuelle fonctionne bien juque -15 voir -20 il s'agit de la limite de fonctionnement ATT cette limite est donnée en T° Humide Aucun fabriquant ne communique la puissance restituée à ces températures, les catologues, et c'est la norme, donnent toujours une puissance à +7 et un COP brut (att au conso d'annexes les ventilo pompe rendement de régul.....)

[invite17353edb]

rara63 tes calculs sont faux... Une PAc rentable en 2.5ans, n'importe quoi

Comparé à une chaudière électrique, je sais que ce n'est pas idéal mais il y a un retour sur investissement de plus de 35 ans comparé à une air/eau (18000€)... Même en divisant par 2 l'achat, on dépasse la durée de vie général de la pac qui est environ de 10 ans et 15 ans dans les meilleur de cas mais surement avec des réparations onéreuse $$$, et dès la première panne tu seras à 10 pieds sous terre...

[RARA63]

Le constructeur m'a dit de calculer mes besoins sur une base de 17 W /m3 soit environ 12kW pour 670m3 (j'ai de très haut plafonds).

Visiblement, le constructeur a déjà fait un semblant d'étude thermique, sans doute à l'arrache .

je vois trop souvent des confusions entre les propo des vendeurs Si une PAC actuelle fonctionne bien juque -15 voir -20 il s'agit de la limite de fonctionnement ATT cette limite est donnée en T° Humide Aucun fabriquant ne communique la puissance restituée à ces températures, les catologues, et c'est la norme, donnent toujours une puissance à +7 et un COP brut (att au conso d'annexes les ventilo pompe rendement de régul.....)

Je suis bien d'ac avec toi .
Mais certains constructeurs affichent quand même plus de renseignements (bizarrement, les plus chère) .
Ex chez vi###mann ou on à de bons renseignements .
Mais ou on déduit aisément que les résistances électriques ne sont pas prises en compte dans le calcul de la puissance absorbée, donc du COP, à basse T° ...

[invitec26f52d2]

Merci pour vos réponses.

Concernant les 17W/m3, c'est en effet une côte mal taillée du constructeur à partir de mesures réalisées sur d'autres maisons déjà mesurées et reprenant le même mode de construction.

Comme mon budget est très serré (sinon, je ne ferai pas une grande partie du second œuvre moi-même); il m'a dit que le moins cher en investissement serait certainement de mettre quelques radiant électriques qui ne serviraient d'ailleurs pas beaucoup compte tenu de tout le materiel électronique qu'il y a chez moi - hifi, musique, informatique... il y a l'équivalent d'un studio d'enregistrement professionnel.

J'ai donc callé mon niveau zero du budget sur ce truc avec un chauffe-eau électrique de base (env 350€).

Ma problématique : si je choisi un autre système de chauffage et d'ECS, le surcoût est-il amorti par l'économie ?
Ce n'est pas si évident.

Franchement, j'ai renoncé à la norme BBC. Trop de tracasseries et puis, malgré les encouragements d'un ami architecte et du constructeur, je n'ai pas envie d'avoir froids chez moi ou de renoncer à une grande baie vitrée au nord pour mon atelier de peinture.
De toute façon - je sais que je vais en choquer pas mal sur ce forum - je ferai déjà beaucoup d'économie par rapport à mon appart en location très mal isolé.
Bien-sûr que les déductions d'impots sur les intérets d'emprunt sont intéressants.... mais si j'ai un risque réel de pas rentrer dedans et la certitude d'exploser mon budget.... je ne prendrai pas le risque.


Si en plus, je renonce à toutes les mesures et autres expertises très coûteuses... c'est autant que je garde pour l'aménagement ou les frais d'études de mes ados.

[warloy]

Concernant mes calculs (très discutables), je suis parti sur une conso de 10800kW pour le chauffage et de 5000kW pour l'ECS par an.
Cela me donne, suivant les technos:
(Achat / Conso / Année diff surcout) - valeurs arrondies

Tout électrique de base : 1300 / 1800 E / -
Radiant + ECS Solaire : 3500 / 1400 E / 6,5 ans
PAC Air/Eau moy temp avec ECS : 10500 / 520 / 7,5 ans
PAC AA + PAC ECS : 5000 / 520 / 2,5 ans
Gaz Cond. + ECS Solaire : 8000 / 670E / 4,5 ans

Heureusement que tu commences par dire que tes calculs sont très discutables!
En effet, tu te bases sur un COP de 3.46. Ce n'est plus de l'optimisme, c'est carrément de l'utopie!!
Même si ton constructeur de PAC annonce un tel COP , ce ne sera que par des T° supérieur à +7°C. Donc en mi-saison, OK, ça peut passer. Mais en plein hiver, avec des 0 , -5, -10 ou moins encore, là ce n'est plus la même chanson: ton COP s'effondre et se rapproche de la performance d'un vulgaire grille-pain. Tu risque de faire la gueule quand tu t'apercevras que ton porte-monnaie est plombé par une rentabilité moindre à celle prévue au départ.
Il serait donc plus raisonnable de se baser sur un COP moyen de 2 pour tes calculs. Et si ton COP moyen se révèle plus élevé à l'utilisation, ce sera une bonne surprise et des économies supplémentaires à ceux que tu avais estimé au départ.

De plus, à tu pris en compte dans tes calculs les frais d'entretien de ta PAC ainsi que les frais de réparations (car réparations il y aura!).
Car tu bases ton amortissement par rapport à l'installation de radiateurs électriques or ceux-ci sont beaucoup, beaucoup moins sujet aux pannes et côté entretien ,il n'y en a pas (Ah si, un p'tit coup d'éponge sur le convecteur avant que les invités arrivent ).

[invitec26f52d2]

Tu as sans doute raison.
A Nantes, il ne fait presque jamais -4. le min cette année est à -1 ou -2°.

En résumé, l'économie n'est pas évidente du tout.

Peut-être plus sur l'ECS.

[RARA63]

Mais en plein hiver, avec des 0 , -5, -10 ou moins encore, là ce n'est plus la même chanson: ton COP s'effondre

Il y a en plus une chose à ne pas perdre de vue :
La puissance de la PAC n'est pas constante, et est directement déterminé par le COP ...
Seule la puissance électrique absorbée est plus ou moins fixe .

Attention également à l'humidité (si tu es au bord de la loire par ex), l'échangeur poura alors givrer même s'il ne fait pas froids .

Peut-être plus sur l'ECS.

Gloups !
Cela implique de marcher constamment en HT, contrairement au chauffage, ou moins il fait froid, moins la PAC à besoin de fournir "chaud" .

Dans ses conditions, je vois mal comment cela pourrai être mieux que pour le chauffage .
Et si ça vient d'un ballon thermo qui puise les calories dans le logement ...

[invitec26f52d2]

Je voullais dire qu'il y a peut-être des alternatives plus économiques en conso que le basic balon électrique à 300€.
Cela peut -etre du solaire.

[warloy]

Le solaire, c'est plus mieux !
Mais ,comme cela a été dit sur un autre fil,http://forums.futura-sciences.com/ha...laire+rentable, il est très difficile de le rentabiliser (dans le meilleur des cas, le rendement d'une ecs solaire atteint 70%, d'après l'autre fil, mais 50 voir 30% semble plus juste )! Quand il le sera enfin (rentabilisé), soit il sera hs, soit la technologie aura tellement évoluée qu'il sera considéré comme une vieillerie complètement dépassée!
Mais si le côté écologique prime sur le côté économique, alors oui, il faut mettre l'ecs solaire.
Chez moi, ma femme en voulait un mais habitant le nord (donc un peu moins de soleil ) et n'ayant aucune toiture disponible au sud, je ne me vois pas craquer plusieurs milliers d'euros pour une ecs solaire qui aura un rendement minable. Par contre, ayant pas mal de vent en continu au fond du jardin, je ne dis pas non à l'éolien quand celui-ci ne sera plus hors de prix pour quelque chose de correcte.

Bon, ne me tapez pas tous dessus , ceci n'est que ma vision des choses et non une parole d'évangile.