VMC double flux thermodynamique

[laurent_caen]

Bonjour

Je me pose une question par rapport à la VMC DF thermodynamique : dans les pièces à vivre, le chauffage est assuré par insufflation de l'air chauffé par les aérothermes puis par l'échangeur de la VMC, ça ok je comprend. Mais dans les pièces où l'air est extrait (sanitaires, salles de bain), comment ces pièces peuvent-elles être chauffées ? Quelqu'un peut-il m'expliquer car j'avoue que j'ai du mal à me représenter la chose, n'ayant trouvé aucun schéma clair sur le fonctionnement de la VMC DF thermodynamique sur le net.

Merci d'avance

Laurent

[spoltibrun]

Bonjour , la vmc df thermodynamique est une vmc df couplée à une pompe à chaleur
Celle-ci extrait les calories de l'air sortant pour les injecter dans l'air entrant
Le rendement est supérieur à une vmc df classique car les écarts de t° sont amplifiés et donc l'échange est boosté
Les pièces ou l'air est seulement extrait sont chauffées par le circuit d'air qui vient des bouches situées dans les pièces ou sont installées des bouches d'insufflation
Il faut donc un chauffage d'appoint pour celles-ci (sdb en général)
Ce système fournis selon les constructeurs 80% environ du chauffage , les 20% restants sont simplement ces appoints

[laurent_caen]

Merci beaucoup de ta réponse ; n'y a-t-il aucun moyen de se passer de ce chauffage d'appoint ? N'est-il pas possible par exemple d'insuffler dans les pièces d'eau de l'air préalablement insufflé dans les pièces à vivre ?

[spoltibrun]

Le transit de l'air est très important , il faut que l'air neuf passe par les pièces à vivre avant d'être aspiré dans les pièces humides pour éviter une propagation de l'humidité pour la salle de bains et d'odeur pour les wc , il faut donc que ces pièces soient en dépression
De plus , la salle de bain devant être chauffée à une t° plus importante que le reste de la maison , il faut toujours un surplus de chauffage

[marcsou]

normalement les portes des maisons vmc ont deux cm en moins sur le bas pour laisser circuler l'air entre les pièces sèches et humides.

va voir rtr3000 climdatec tu auras un schema, mais c'est clair que dans une salle de bain il faut mettre un petit radiateur pour monter la température .

[laurent_caen]

Merci de vos réponses et merci pour le lien ; sur le lien que tu me proposes, le système est un puits canadien couplé à une VMC DF. J'avais plutôt dans l'idée de coupler avec la VMC DF une PAC air/air, j'imagine que l'on doit de cette façon récupérer plus de calories pour le chauffage, non ? Je vais voir sur le net s'il y a des entreprises qui commercialisent de tels produits.

Si qqun a des liens là-dessus d'ailleurs, je suis preneur.

[mta77]

Bonjour,

Si mes souvenirs de quelques calculs de coin de table sont bons, il me semble que le volume d'air issue de la ventilation DF est sans commune mesure avec le volume d'air utilisé par une PAC air/air.

La quantité de chaleur exploitable reste trés faible. Seul les maisons passives arrivent à se contenter de tel flux de chaleur.

Le site suivant http://www.maison-passive-nice.fr/ donne quelques modèles de mini PAC d'origine allemande utilisable sur une VMC DF.

@+

[laurent_caen]

Bonjour

Otez-moi d'un doute car je commence à m"embrouiller tout seul :
l'association d'un PAC air/air avec soufflage de cet air réchauffé par la VMC, c'est bien cela que l'on appelle une VMC DF thermodynamique ?
Ou bien la VMC DF thermodynamique est-elle simplement une VMC DF avec un échangeur non pas statique mais thermodynamique, et dans ce cas-là, c'est la VMC elle-même qui joue le rôle de PAC air/air ?
Ou alors c'est peut-être les 2...

Bref, help I'm lost !

Je m'y perd un peu dans tous ces systèmes...

Merci encore

[mta77]

A vrai dire, je ne sais pas

Je trouve idiot de placer la PAC après l'éventuelle échangeur, il ne reste plus grand chose à récupérer. Je suppose donc que l'échangeur à plaques est remplacé par une mini PAC, on gagne en compacité (par rapport à échangeur+PAC).

Le mode de fonctionnement de ces systèmes n'est pas détaillé en général et j'ai du mal avec les documentations en allemand.

Si quelqu'un sur le forum a déjà installé une DF thermodynamique ??? Et sait comment elle fonctionne ???

De même, les chiffres exacts de rendement et de coût de fonctionnement (consommation spécifique de la PAC, conditions d'utilisations optimales etc...) sont rarement données.

[marcsou]

la rtr3000 est bien une double flux avec une petite pompe à chaleur à l'intérieur, ils ont tout mis dans la même machine plutôt que de faire cela en deux parties. http://www.climdatec.com/documentation/RTR3000.pdf

certaines firmes parle de double flux thermodynamique pour une simplle double flux sans pompe à chaleur.

une double flux donne plus ou moins 300m³ par heure, on ne peut pas envoyé de l'air plus chaud que 40° sinon gout de bruler des poussières donc on est limité par des intensités de 2 à 6kw sinon il faut passer à des débits beaucoup plus important d'air.

[remyb]

Envoyé par mta77

Je suppose donc que l'échangeur à plaques est remplacé par une mini PAC, on gagne en compacité (par rapport à échangeur+PAC).

Sur le lien de marcsous, c'est bien cela qui est fait...

Il y a des caractéristiques : 3.3kW de chauffage quand il fait +7°C.

Dans leur exemple, il donne :

• l'air extrait passe de 20°C à 4°C = 2.6kW
• l'air entrant passe de 10°C à 35°C = 3.3kW

L'humidité fait varier la chaleur volumique 20% ?

Avec leur chiffre sur l'air extrait (0.16kW/°K), une DF pourrait, lorsqu'il fait +7°C, récupérer environ 80% de 2.1kW...
Donc, à +7°C, "l'option" PAC apporte +1.7kW de chaleur en dépensant 0.7kW d'électricité...
Et à °0C, l'option PAC apporte 0.9kW de chaleur en dépensant 0.7kW d'électricité...
En conclusion, j'espère qu'une DF PAC ne coute pas plus cher qu'une bonne DF + vulgaire convecteur de 1kW, sinon, je ne vois pas ou est la rentabilité !

Autre chose, il dise "récupérer" 2.59kW (a priori, sur l'air extrait) avec un débit de 300m3/h. Avec des données prise de ci de là, j'obtiens qu'il faudrait une différence de température d'environ 25°C pour récupérer 2.59kW...
Si mon calcul est bon, et en partant d'un air intérieur à 20°C, je ne vois pas comment ça fait pour ne pas givrer...

[mta77]

Envoyé par laurent_caen

Bonjour
Ou bien la VMC DF thermodynamique est-elle simplement une VMC DF avec un échangeur non pas statique mais thermodynamique, et dans ce cas-là, c'est la VMC elle-même qui joue le rôle de PAC air/air ?

D'après le schéma fourni dans le post précédent, il s'agirait bien d'une PAC air/air qui sert d'échangeur.

Je me pose néanmoins une question : Quel est le bilan d'une VMC thermodynamique lorsque le température extérieur est proche de zéro ou en dessous de zéro?

Il me parait difficile de refroidir l'air en dessous de zéro degré (pb de givrage j'imagine). La VMC double flux (quelqu'elle soit) permet d'éviter/réduire les pertes thermique liés au renouvellement d'air. Je ne vois pas comment on peut apporter de la chaleur. L'apport net de chaleur risque alors d'être limiter à la chaleur dégagé par le compresseur.

Ou se trouve l'erreur dans mon raisonnement?

[lemat]

la VMC thermodynamique est une double flux (aspiration de l'air vicié interieur et souuflage de l'air neuf provenant de l'exterieur) dont l'échangeur de chaleur est dynamique à fluide (appelé PAC) et non statique à plaque. L'échangeur dynamique "arrache" les calories de l'air vicié "chaud" et il les rend à l'air neuf insufflé. En utilisant les propriété du gaz frigorigène, la quantité de chaleur disponible est supérieure à celle obtenue avec un échangeur statique, mais la conso d'énergie pour faire tourner le compresseur et aussi bien superieure à celle des seuls ventilos.

La quantité d'énergie disponible reste faible car le débit d'air extrait est réduit donc la quantité de chaleur est faible.

@remy: dans les chiffres annonçés il faut sans doutes rajouter l'énergie calorique dissipée par le compresseur qu'ils doivent récupérer aussi et qui ne doit pas être negligeable dans ce genre de puissance.

[remyb]

Envoyé par mta77

Il me parait difficile de refroidir l'air en dessous de zéro degré (pb de givrage j'imagine).

Difficile en effet.
Sur les DF, il y a un by-pass.
Sur la DF PAC, en limitant la puissance récupérer (2.6kW dans le lien de marcsous), il évite d'avoir des températures négatives.

Dans les zones très froides, l'idéal est de mettre un puits canadien avant la DF. Comme celà, le risque de givre sur la DF est supprimé.

Envoyé par mta77

La VMC double flux (quelqu'elle soit) permet d'éviter/réduire les pertes thermique liés au renouvellement d'air. Je ne vois pas comment on peut apporter de la chaleur.

D'un point de vue énergétique, qu'on évite de perdre 1kW ou qu'on apporte 1kW d'énergie, c'est pareil !
Une maison qui perdrait 0kW, n'aurait pas besoin de chauffage...

J'ai pensé à un autre truc concernant la DF PAC :
Imaginons que l'on s'absente en hivers. Donc, on règle le chauffage sur "Hors Gel"... Mettons environ 12°C.
Si la DF PAC continue de tourner quand l'air intérieur descendra à 12°C, la récupération des 2.6kW va fait descendre l'échangeur de la PAC à -4°C.
C'est le bloc de glace assurer quand on revient ! (sauf si la PAC a grillé entre temps ...)

[lemat]

Envoyé par remyb

J'ai pensé à un autre truc concernant la DF PAC :
Imaginons que l'on s'absente en hivers. Donc, on règle le chauffage sur "Hors Gel"... Mettons environ 12°C.
Si la DF PAC continue de tourner quand l'air intérieur descendra à 12°C, la récupération des 2.6kW va fait descendre l'échangeur de la PAC à -4°C.
C'est le bloc de glace assurer quand on revient ! (sauf si la PAC a grillé entre temps ...)

Sauf que la quantité de chaleur disponible diminue avec la température de l'air extrait et donc avec de l'air à 12° il ne doivent plus récupérer 2,6 kw.

[mta77]

Le seul intéret reste alors la production d'ECS (possible dans les tours compactes dispo dans certaines maisons passives). En intersaison seulement ou l'été.

Si on ne peut pas installer de panneaux solaires (pb d'orientation, de masques ou manque de terrain, ou encore ABF pointilleux), ce genre de système peut servir de production d'ECS.

Ca me semble finalement un produit bien compliqué pour une utilisation limité à des cas particuliers.

[marcsou]

le seul avantage de cet appareil est d'avoir en cop constant vu que la température de l'air normalement ne descend pas trop par rapport à une pac sur l'air extérieur qui va dépendre de la température de l'air extérieur.

maintenant le prix du joujou 6000€ , on a juste demandé des renseignements , je n'ai jamais dit que c'est bien ou mal maintenant , elle permet d'avoir 3kwh en consommant 0,7kwh cop de 4 alors dans des maisons passives cette puissance est largement suffissante

[remyb]

Envoyé par marcsou

le seul avantage de cet appareil est d'avoir en cop constant vu que la température de l'air normalement ne descend pas trop par rapport à une pac sur l'air extérieur qui va dépendre de la température de l'air extérieur.

Comme je l'ai dis plus haut, si on compare à une DF standard, le COP n'est pas constant !
Il est effectivement très bon quand il faut plus de 15°C extérieur (COP= 3 ou 4).
Mais, quand il faut +7°C, il n'est plus que de 2.5
Et à peine plus de 1 quand il faut 0°C !

Le COP est constant que si tu compares à une VMC simple flux.
Mais quel est l'intérêt de calculer un COP (même très bon) par rapport à une passoire énergétique comme une VMC simple flux (il n'y a que les commerciaux en PAC qui font cela !)

Pour donner un ordre de grandeur.
En supposant qu'une DF PAC récupéré en moyenne 1kW de plus qu'une DF standard.
C'est à dire 24kWh par jour
Sur 6 mois (en supposant qu'il n'y a pas de sur-chauffe pendant les belles journées d'inter-saison. Dans une maison bien isolé, c'est très peu probable !)
Ca fait 4320kWh maxi par an
A 0.1€ le kWh, ça fait une économie 430€ par an (par rapport à une DF standard et un vulgaire convecteur électrique).
Pour un surcoût entre une DF standard et une DF PAC de 4000€...

Une bonne solution sans PAC, ça reste une bonne solution avec PAC. Mais pas plus...

J'ai quand même trouver un cas ou ça présente un intérêt:
Quand on combine un puits canadien avec une DF standard, les deux systèmes sont partiellement concurrent. Ce qui fait que leur performance ne s'ajoute pas.
Quand on combine un puits canadien avec une DF PAC, leur performance s'ajoute réellement. On obtient effectivement un COP constant (en 2.5 et 3) car la température de sortie du PC est supérieure à 10°C.
On peut voir cela comme une variante d'une PAC avec capteur géothermique horizontal... Mais l'investissement est important : PC + DF + PAC ! Pour une puissance de chauffe de 3kW...

Autre chose, la puissance de chauffe baisse quand on baisse la température intérieure. Or, dans une maison bien isolé, les murs ne sont pas froids. Il est donc possible de baisser la température de l'air ambiant...
Ce qui baisse la puissance de chauffe de la DF PAC.