dallage flottant
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dallage flottant



  1. #1
    invite8fa82e4e

    dallage flottant


    ------

    Bonjour,

    je pose une question pour laquelle il va falloir que je prenne une décision rapidement.

    Dans le cadre de ma construction je désirais faire une configuration dallage flottant sur hérisson isolé sur terre plein. Avec des murs de soubassement en blocs de pierre ponce isolé avec respectivement 4cm et 2cm de liège à l'intérieur et l'extérieur, et reposant sur des fondation en BA. Comme présenté dans plusieurs discussions sur ce forum, je souhaitais que ce dallage soit complétement désolidarisé des murs de soubassement.
    Sur ces murs de soubassement sera montée une ossature bois.

    Cependant le bureau d'étude qui réalise les plans de bétonnage me dit qu'il est impossible d'avoir un dallage complétement désolidarisé des murs étant donné que l'on met une ossature bois par dessus. Selon eux, en pied des montants en bois, la liaison doit être considérée comme une rotule. Donc pour éviter tout basculement des murs de sousbassement suite aux efforts en pied de l'ossature, il faut que ces murs de soubassement soient liés au dallage qui jouera un rôle de contreventement latéral.
    Il y aura des liaisons de béton chainé de 20cm tous les 1m20 entre les soubassements et le dallage.

    Est ce que quelqu'un à un avis là dessus ?

    merci d'avance
    Benji

    -----

  2. #2
    invite8fa82e4e

    Re : dallage flottant

    Allez un petit up, si quelqu'un pouvait m'éclairer.

    Benji

  3. #3
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : dallage flottant

    pour éviter de lier de manière aussi rigide une dalle flottante au soubassement , je ne vois que la solution de chaînages ou piliers verticaux en BA de 20x20 tous les 1.20m dans le mur de soubassement en blocs de pierre ponce , reliés à la semelle armée en BA = cette semelle est large , formant une sorte de "T" inversé , renforçant ainsi les murs de soubassement contre tout mouvement de bascule sous les efforts de l'ossature bois . le liège extérieur corrige les ponts thermiques induits par ces chaînages verticaux .

    tu devrais mettre ici un plan de ton RDC . est ce qu'un mur de refend intérieur est prévu ?

  4. #4
    greg-landes

    Re : dallage flottant

    cette question m'interpelle, car sur les conseils de Maitre heraklesj'ai proposé a mon macon la meme chose.sauf que mes murs seront en brique.....cela pose t'il pb?
    dernière question, la dernière rangée de soubassement doit elle est constituée d'un chainage BA?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite8fa82e4e

    Re : dallage flottant

    Bonjour,

    ci joints les plans du RDC et de l'étage.

    Pour Herakles, oui il y a bien des murs de refend, qui pourraient être liés en 4 points aux murs de soubassement.
    Je comprend bien ton alternative avec plots verticaux.

    Le problème, c'est qu'il y a peu de discussion d'une part avec l'architecte et d'autre part avec le bureau d'étude ... j'avais mentionné ce point de dallage flottant à mon architecte en lui spécifiant que c'est que je voulais et pourquoi je le voulais...

    L'architecte en a soit disant parlé au bureau d'étude et quand ils ont fait leur premier retour, ils avaient mis une dalle sur les murs de soubassement ... !!! après j'ai essayé de faire le forcing (sans aucune nouvelle de l'architecte) avec le bureau d'étude pour avoir un dallage flottant en leur expliquant bien l'intérêt de ce système avec le stockage inertiel avec le hérisson, en leur disant que j'étais prêt à échanger pour trouver une bonne solution et ils m'ont dit qu'ils allaient voir ce qu'ils pouvaient faire.

    Ils sont revenus, toujours sans aucune discussion, avec cette histoire de liens horizontaux tous les 1m20 entre le dallage et les murs de soubassement, ce qui à mon sens revient quasiment au même qu'une dalle sur les murs de soubassement, mise à part que je peux insérer un isolant entre ces plots horizontaux.

    A Greg landes, oui je dois mettre un chainage BA de 20cm de haut en dernier rang pour pouvoir poser la lisse basse du charpentier.

    Pour la liaison avec le dallage, d'après ce que j'ai compris du bureau d'étude, que ce soit du parpaing, des blocs de pierre ponce ou bien de la brique, ça ne change rien. C'est plutôt que les murs hauts sont d'un matériau différent (ossature) que les murs de soubassement et que cela engendre une faiblesse de rigidité à la liaison entre ces deux matériaux. Ils considèrent cette liaison comme une rotule, qui peut faire basculer les murs de soubassement sous les efforts de pied de l'ossature. Mais bon, étant donné que mes deux poutres principales reposent tout de même sur mes murs de refend ... je pense que cela apporte tout de même déjà une certaine rigidité.

    merci d'avance pour vos avis avec les plans

    Benji
    Images attachées Images attachées

  7. #6
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : dallage flottant

    oui il y a bien des murs de refend, qui pourraient être liés en 4 points aux murs de soubassement.
    dans ce cas , ces murs de refend renforcent le soubassement

    Tu peux faire étudier l'alternative suivante:

    -remplacement des blocs de pierre ponce par des blocs à bancher+ aciers feraillage ou parois de béton banché correctement feraillé , de façon à former une poutre en T inversé , rigidifié par ces refends . et dalle flottante sur hérisson (voir le diaporama dela maison du Clos )

    et augmenter l'épaisseur d'isolant enterré contre ces blocs à bancher , plus solides .

    pas de parpaing ni de briques ..

  8. #7
    invite8fa82e4e

    Re : dallage flottant

    Ok, mais dans ce cas là, je perds la partie isolante des blocs de pierre ponce (R de 1,8 à 2). L'extérieur de mon ossature est aligné sur l'extérieur des bloc de pierre ponce. Donc j'ajoutais 4cm de fibre de bois à l'extérieur de l'ossature et 4cm de liège à l'extérieur des blocs de pierre ponce, pour tout aligner.

    Donc dans ce cas là, ça me fait choisir entre l'isolation ou le dallage flottant ?

    si je fais un mur de béton banché, est ce que les 4cm de liège extérieur sont suffisants ???

    Benji

  9. #8
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : dallage flottant

    si je fais un mur de béton banché, est ce que les 4cm de liège extérieur sont suffisants
    Tu disposes de 32.5 cm d'épaisseur pour les murs extérieurs du RDC , c'est plus que confortable .

    ca te permet de choisir un soubassement en béton banché de 22 par exemple , bien lié à sa semelle (T inversé) , isolé par l'extérieur par 10cm (R de 2.5 à 3 selon l'isolant retenu ) + complexe drainant

    les murs de refends peuvent être reliés à ce soubassement . et éventuellement une ou deux longrines BA enterrés sous le hérisson du séjour pourraient achever le contreventement .

    Et si tu veux améliorer le R , reste l'isolant posé sous trottoir extérieur ou pouzzolane en remblai autour de la maison

  10. #9
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : dallage flottant

    je reviens sur le dallage sur terre-plein :

    je n'ai pas le DTU23.3 paragraphe3 (dalles sur terre-plein "pour maisons individuelles ) mais d'après ce que j'en sais , ce nouveau DTU date de 2006 , décrit deux cas de dalles sur terre-plein ( je cite de mémoire , à vérifier avec le BET )

    -dalle désolidarisée = 13cm mini d'épaisseur , bandes verticales de désolidarisation de 5mm d'épaisseur minimum , treillis soudé ST25C (15x15 fil de 7 à 8 mm) , sur terre plein parfaitement compacté et hérisson 0/20 ou concassé , aucun point d'attache avec le gros oeuvre (murs , soubassement etc )
    cloisons légères possibles sur cette dalle
    idem = la dalle flottante doit être désolidarisée autour du socle du poele de masse

    -dalle coulée sur hérisson et reposant sur le soubassement =
    la dalle doit être autoportante -donc ne fléchit pas si le remblai se tasse à la longue (formant donc une petite pellicule d'air entre hérisson et dalle)
    = épaisseur 16cm mini , à augmenter suivant portée , feraillage à étudier également suivant portée .

    petit inconvénient mineur= une lame d'air se créera au tassement du remblai , formant une couche légèrement isolante .ce qui amoindrit légèrement le déphasage de l'onde thermique ..


    En gros tu as le choix entre une dalle flottante ,13 cm mini , sur hérisson soigneusement compacté , avec un simple treillis 15/15 fil de 7/8 mm

    et une dalle solidaire des soubassements , reposant sur ces derniers , 16cm mini (pouvant passer à 20~22 cm) avec plus d'acier pour le feraillage (ce n'est plus un simple treillis ) , coulée sur le hérisson , servant juste de "coffrage perdu " , et de plus n'étant pas compactée , ceci pour se garantir d'une poussée des terres en sous-face .

    Dans ce dernier cas , cette dalle est alors reliée au chaînage BA ,prévu par ton BET, et sur toute la périphérie , isolation thermique par planelles d'about de dalle en béton de ponce + liège de 4 cm.

    Surcoût dû à l' augmentation du volume de béton et du poids des aciers .

    A vérifier avec ton BET



    voila voila , si ca peut aider à ton choix .

  11. #10
    invite8fa82e4e

    Re : dallage flottant

    Ok, merci pour cette réflexion Herakles.

    Bon, petite précision, pour ce qui est de l'ossature bois, elle fait 16cm, sur lesquels seront ajoutés 4cm de fibre de bois à l'éxtérieur pour couper les ponts thermiques (+lame d'air + bardage).
    La face extérieure de cette ossature doit donc être alignée au maximum avec la face extérieure des soubassements (je ne veux pas prendre plus de 4cm en extérieur de l'ossature bois pour une question de coût de la fibre de bois). Donc toujours pour une question d'alignement, je dispose de 4cm à l'extérieur des murs de soubassement, d'où les 4cm de liège.
    Donc, si je faisais 4cm de liège ext. + 24cm de bloc de pierre ponce + 2cm de liège intérieur, j'avais une isolation continue avec un R de l'ordre de 3,5 et surtout une très bonne coupure des remontés d'humidité par capilarité grace à la piette ponce.

    Mais, finalement, après passage du bureau d'étude, je me retrouve juste avec 2 blocs de pierre ponce sur les fondations BA + 20cm de chaînage haut en BA, avec un bloc de liaison horizontal en BA chaîné de 20cm tous les 1,2m entre le dallage et le chaînage haut.
    Bon, le chaînage haut ferait uniquement 16cm de profond, comme l'ossature, ce qui fait que je pourrai ajouter 8cm de verre cellulaire par exemple (pour égaler les 24cm des blocs de pierre ponce). Donc dans la partie des châinage hauts, de l'extérieur vers l'intérieur, nous aurions : 4cm de liège, 16cm de chaînage, 8cm de verre cellulaire et 2cm de liège. Donc, en partie haute, un R de 1 aux endroits de liaison entre les soubassement et la dalle et un R de 3,5 entre ces plots de liaison horizontale. Donc configuration assez complexe ...
    Mais dans ce cas là, pas de dalle désolidarisée des murs de soubassement. En plus ce qui est "bizare", c'est que cette dalle qui repose quand même sur les murs de soubassement, ils lui mettent uniquement 12,5cm d'épais, alors que tu me parles de 16cm pour une dalle reposant sur les murs de soubassement ???

    L'autre solution étant par exemple, 4cm de liège extérieur, des parois de béton banché de 20 ou 22 liées avec les fondations BA + 6 ou 4cm de liège int. D'où un R de 2 ou 2,5 continu avec un dallage désolidarisé. C'est peut être préférable finalement non? Ce qui me pose le plus de soucis dans ce cas là, c'est les remontés d'humidité. Ici le complexe doit être étanche de l'extérieur vers l'intérieur, mais doit il être respirant de l'intérieur vers l'extérieur étant donné que mon hérisson ne sera pas ventilé ? Est ce qu'il existe un produit étanche mais respirant que je pourrai mettre entre le béton et le liège, en sachant que je comptais mettre un ms drain après le liège et avant le drainage périphérique ???

    Benji

  12. #11
    invitef0ab1bdc

    Re : dallage flottant

    bonjour,
    herakles,
    idem = la dalle flottante doit être désolidarisée autour du socle du poele de masse
    Est ce pareil pour un escalier béton ? Pas solidaire de la dalle flottante mais solidaire des murs extérieurs ?

    Pour une dalle reposant sur le soubassement, faut il des planelles en périphérie de la dalle, s'il y a l'ite ?

    Merci.

  13. #12
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : dallage flottant

    l'escalier fait partie de la structure de la maison , le dallage béton ne doit donc pas être accroché dessus = bandes verticales de 5mm mini autour de l'escalier ou de son socle .

    Pour une dalle épaisse reposant sur le soubassement = planelles de rive en effet ..et l'ITE passe par-dessus .

    Tu devrais te procurer un extrait du DTU dallages 23.3 paragraphe 3 (dalles béton pour maisons individuelles) (demandes à l'architecte du CAUE ..)

  14. #13
    piel

    Re : dallage flottant

    @benji71

    Ce que je ne pige pas c'est que si ton mur de fondation fait 24 cm et ton mur de MOB fait 16 cm alors ton ossature porte complètement sur la fondation. Les cloisons seront les seules "attachées" aux murs extérieurs et ils reposeront sur la dalle flottante. Si la dalle s'enfonce, les dommages ne seront qu'a la jonction.

    Je viens encore de relire l'explication de B.E. et je ne vois toujours pas!


  15. #14
    kaiserf

    Re : dallage flottant

    Bonjour.

    J'apporte ma contribution a ce post en faisant par de mon expérience.

    Nous avons fait une dalle flottante.

    Dalle de 20cm sur 30cm de concassé sur 8cm d'isolant.
    La dalle est isolée en périphérie par une remontée d'isolant de 6cm.

    Les soubassements sont solidaire des semelles de fondation.
    Ces soubassements sont des "murets" (je n'utilise plus le terme de longrine car herakles va me rappeler à l'ordre) en béton banché de 15cm d'épaisseur.
    Il y a un refend qui traverse de part en part la maison, et ce refend a une fondation avec soubassement.

    Le soubassement de cette fondation est solidaire des soubassements périphériques, alors que normalement il devait être lui aussi désolidarisé.



    C'est le BE béton qui a réalisé cette modif, modif que je ne comprenais pas au début mais que je viens de piger en lisant ce post.
    C'est une ossature bois de 145mm qui repose sur ces soubassements.

    Je joint une photo où on voit la fondation du refend.
    Images attachées Images attachées

  16. #15
    invite8fa82e4e

    Re : dallage flottant

    Citation Envoyé par piel Voir le message
    @benji71

    Ce que je ne pige pas c'est que si ton mur de fondation fait 24 cm et ton mur de MOB fait 16 cm alors ton ossature porte complètement sur la fondation. Les cloisons seront les seules "attachées" aux murs extérieurs et ils reposeront sur la dalle flottante. Si la dalle s'enfonce, les dommages ne seront qu'a la jonction.

    Je viens encore de relire l'explication de B.E. et je ne vois toujours pas!

    Bonjour,

    oui, l'ossature de 16 repose entiérement sur le soubassement de 24, par contre je ne comprends pas trop ta question?
    Ce que le BE me dit, c'est que le point de jonction entre l'ossature et le soubassement représente une faiblesse du point de vue rigidité. Ceci pourrait se traduire par un basculement des murs de soubassemen sous l'effet des efforts de pied de l'oassature.

    Benji

  17. #16
    invite8fa82e4e

    Re : dallage flottant

    Merci Kaiserf,

    je pense que je vais également partir sur ce type de configuration.
    je recontacte le BE aujourd'hui pour voir ce qui est possible et ce dont ils ont besoin au niveau largeur pour le soubassement.

    Benji.

  18. #17
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : dallage flottant

    alors que normalement il devait être lui aussi désolidarisé.
    justement NON , il doit être solidarisé , car tout doit reposer sur les mêmes fondations et le même sol d'assise (le bon sol , quoi..)
    la dalle est aussi désolidarisée de part et d'autre de ce mur de refend

    le DTU13-3 indique aussi qu'il faut fractionner la dalle en zones de 40m2 maxi pour une maison individuelle et ce refend permet précisement de placer les joints de rupture au droit du mur de refend ..un séjour peut donc avoir une monodalle de moins de 40m2 , indépendante des autres dalles posées dans les autres pièces (les joints sont cachés sous les seuils de porte ..)

  19. #18
    piel

    Re : dallage flottant

    Merci benji71 pour les points sur les i…

    Donc, même un chaînage périphérique et des fers verticaux liant la semelle au chaînage seraient insuffisants à empêcher ce basculement.
    OK

    La solution que le BE de kaiserf à choisi semble résoudre se problème tout en gardant la dalle désolidarisée.

    Pour pinailler, il reste un petit pont thermique à la jonction du mur extérieur et du refend.

    Par contre, moins facile de réalisé un tel ouvrage en auto construction. Enfin, je crois avoir vu passé un lien sur le forum pour un coffrage perdu mur/semelle…

    A+

  20. #19
    Yuzz

    Re : dallage flottant

    Citation Envoyé par benji71 Voir le message

    Est ce qu'il existe un produit étanche mais respirant que je pourrai mettre entre le béton et le liège, en sachant que je comptais mettre un ms drain après le liège et avant le drainage périphérique ???

    Benji
    Bonjour Benji,

    ça ne sert à rien car le béton n'est pas perspirant.

    @bientôt
    Pour déplacer une montagne il faut commencer par la 1ere pierre.

  21. #20
    greg-landes

    Re : dallage flottant

    je profite de ce fil pour reposer ma question
    je vais faire faire une dalle flottante par mon macon
    donc 2 rangées de parpaings de soubassement, isolés verticalement. je lui ai demandé si la dernière rangée devait etre constituée par un chainage, il me repond que non, et j'ai un doute..............

    2eme question: sachant qu'il n'y a que 2 rangées de blocs (soit 40cm), isolés verticalement, que faire pour l'isolation horizontale en sous face de la dale? puis je me contenter de mettre seulement une plaque de 1m25 en peripherie , ou dois je imperativement isoler toute la sous face de la dalle.je precise que j'habite dans les landes et que le climat est peu rigoureux.

  22. #21
    piel

    Re : dallage flottant

    Citation Envoyé par greg-landes Voir le message
    …sachant qu'il n'y a que 2 rangées de blocs (soit 40cm), isolés verticalement, que faire pour l'isolation horizontale en sous face de la dale? puis je me contenter de mettre seulement une plaque de 1m25 en peripherie , ou dois je imperativement isoler toute la sous face de la dalle.je precise que j'habite dans les landes et que le climat est peu rigoureux.
    Voici ce que dit le DTU 13.3 section 5.3.4 Isolation thermique
    La pose d'une isolation horizontale périphérique sous dallage est susceptible de générer des désordres par tassement différentiel. Afin
    de satisfaire la réglementation en vigueur, il convient de s'orienter entre autres vers l'une des solutions suivantes :
    - isolation thermique verticale en bêche périphérique ;
    - isolation thermique horizontale sous l'ensemble de la surface du dallage, posée sur un support compacté, et ne dépassant
    pas la déformation indiquée ci-dessus ;
    - toute autre solution ne générant pas de désordres par tassements différentiels.
    A toi de l'interpréter comme bon te semble.

  23. #22
    thienell

    Exclamation Re : dallage flottant

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Bonjour.

    J'apporte ma contribution a ce post en faisant par de mon expérience.



    C'est le BE béton qui a réalisé cette modif, modif que je ne comprenais pas au début mais que je viens de piger en lisant ce post.
    C'est une ossature bois de 145mm qui repose sur ces soubassements.

    Je joint une photo où on voit la fondation du refend.
    Bonjours et désolé de déterrer ce post, mais je vois le maçon lundi 22/09/12 pour la dalle.
    Il n'a pas l'air d'avoir prévu d'isolation en périphérie pour celle ci, mais je VEUX une dalle flottante pour ne pas avoir de ponts thermiques.
    Donc, j'obtiendrais la même config que toi, ossature de 145 mais sur moellon de 200. Les murs banchés font combien d'épaisseur?
    Mon soucis (pas trouvé de réponse sur le forum, et pourtant je cherche) est pour fixer le rail inférieur de l’habillage en placo, 145 + 60 d'isolation supplémentaire = 205, donc mon rail de 48 va tomber sur l'isolant périphérique de la dalle !!
    Quel a été ta solution ? ou quel est la solution ?
    Merci

    thienell

  24. #23
    kaiserf

    Re : dallage flottant

    Salut.

    Nos soubassement en béton banché font 145mm.

    Pas vraiment de réponse à ton problème, mais tu peux le contourner en réalisant une isolation extérieur de tes soubassements.
    Salut et merci (si je les ai oublié dans mon message).

  25. #24
    thienell

    Re : dallage flottant

    Ok, je vois bien mais isoler une rangée de moellons risque d’être insuffisant non ? ou alors je ne fini pas les doublages et je coule la chape avant...avec les précautions qui s'imposent pour l'ossature ?
    Je joint 3 illustrations pour plus de clarté mais tu a bien comprit mon soucis.
    A+
    Thienell
    Images attachées Images attachées

  26. #25
    kaiserf

    Re : dallage flottant

    Salut.
    Pour l'isolation extérieur des soubassements, il faut le faire jusqu’à la fondation.

    Couler la chape avant le doublage, ce n'est pas conventionnel, mais pourquoi pas, c'est quand même à étudier soigneusement avant de se lancer.
    Salut et merci (si je les ai oublié dans mon message).

  27. #26
    thienell

    Re : dallage flottant

    D'accord avec toi, pas facile à mettre en oeuvre, et pour l' ITE, je n'ai qu'une rangée au dessus des fondations (je crois) mais je vois le maçon ce soir et je lui poserais la question parce que si il ne décaisse pas plus je ne vois pas comment il va faire pour tout poser: évacuation, concassé, isolation et dalle...
    Merci pour ton aide.
    Thienell

  28. #27
    kaiserf

    Re : dallage flottant

    Salut.

    Les fondation doivent être hors gel.
    Ça dépend de la région et de l'altitude, mais à Lourdes, ça m'étonnerais que ce soit juste à 20cm de profondeur...ou alors change de maçon!
    Salut et merci (si je les ai oublié dans mon message).

  29. #28
    thienell

    Re : dallage flottant

    Les fondations fonts 50/60 cm de profondeur, terrain légèrement en pente ( 10 cm/14 m) et donc le point haut à -10 cm du sol.
    J'ai eu le maçon au biglo, pas d'isolation à la périphérie de la dalle pour cause de fixation du rail inférieur du Placo (tient ça me dit quelque chose), mais selon lui pas de problème de pont thermique avec la "solution complète"...
    J'en serais quitte à ajouter une couche de liège à l’extérieur des moellons par tranquillité en plus du trottoir en bois.

    Merci pour ton aide

    Thienell

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