dallage flottant

[benji71]

Bonjour,

je pose une question pour laquelle il va falloir que je prenne une décision rapidement.

Dans le cadre de ma construction je désirais faire une configuration dallage flottant sur hérisson isolé sur terre plein. Avec des murs de soubassement en blocs de pierre ponce isolé avec respectivement 4cm et 2cm de liège à l'intérieur et l'extérieur, et reposant sur des fondation en BA. Comme présenté dans plusieurs discussions sur ce forum, je souhaitais que ce dallage soit complétement désolidarisé des murs de soubassement.
Sur ces murs de soubassement sera montée une ossature bois.

Cependant le bureau d'étude qui réalise les plans de bétonnage me dit qu'il est impossible d'avoir un dallage complétement désolidarisé des murs étant donné que l'on met une ossature bois par dessus. Selon eux, en pied des montants en bois, la liaison doit être considérée comme une rotule. Donc pour éviter tout basculement des murs de sousbassement suite aux efforts en pied de l'ossature, il faut que ces murs de soubassement soient liés au dallage qui jouera un rôle de contreventement latéral.
Il y aura des liaisons de béton chainé de 20cm tous les 1m20 entre les soubassements et le dallage.

Est ce que quelqu'un à un avis là dessus ?

merci d'avance
Benji

[benji71]

Allez un petit up, si quelqu'un pouvait m'éclairer.

Benji

[herakles]

pour éviter de lier de manière aussi rigide une dalle flottante au soubassement , je ne vois que la solution de chaînages ou piliers verticaux en BA de 20x20 tous les 1.20m dans le mur de soubassement en blocs de pierre ponce , reliés à la semelle armée en BA = cette semelle est large , formant une sorte de "T" inversé , renforçant ainsi les murs de soubassement contre tout mouvement de bascule sous les efforts de l'ossature bois . le liège extérieur corrige les ponts thermiques induits par ces chaînages verticaux .

tu devrais mettre ici un plan de ton RDC . est ce qu'un mur de refend intérieur est prévu ?

[greg-landes]

cette question m'interpelle, car sur les conseils de Maitre heraklesj'ai proposé a mon macon la meme chose.sauf que mes murs seront en brique.....cela pose t'il pb?
dernière question, la dernière rangée de soubassement doit elle est constituée d'un chainage BA?

[benji71]

Bonjour,

ci joints les plans du RDC et de l'étage.

Pour Herakles, oui il y a bien des murs de refend, qui pourraient être liés en 4 points aux murs de soubassement.
Je comprend bien ton alternative avec plots verticaux.

Le problème, c'est qu'il y a peu de discussion d'une part avec l'architecte et d'autre part avec le bureau d'étude ... j'avais mentionné ce point de dallage flottant à mon architecte en lui spécifiant que c'est que je voulais et pourquoi je le voulais...

L'architecte en a soit disant parlé au bureau d'étude et quand ils ont fait leur premier retour, ils avaient mis une dalle sur les murs de soubassement ... !!! après j'ai essayé de faire le forcing (sans aucune nouvelle de l'architecte) avec le bureau d'étude pour avoir un dallage flottant en leur expliquant bien l'intérêt de ce système avec le stockage inertiel avec le hérisson, en leur disant que j'étais prêt à échanger pour trouver une bonne solution et ils m'ont dit qu'ils allaient voir ce qu'ils pouvaient faire.

Ils sont revenus, toujours sans aucune discussion, avec cette histoire de liens horizontaux tous les 1m20 entre le dallage et les murs de soubassement, ce qui à mon sens revient quasiment au même qu'une dalle sur les murs de soubassement, mise à part que je peux insérer un isolant entre ces plots horizontaux.

A Greg landes, oui je dois mettre un chainage BA de 20cm de haut en dernier rang pour pouvoir poser la lisse basse du charpentier.

Pour la liaison avec le dallage, d'après ce que j'ai compris du bureau d'étude, que ce soit du parpaing, des blocs de pierre ponce ou bien de la brique, ça ne change rien. C'est plutôt que les murs hauts sont d'un matériau différent (ossature) que les murs de soubassement et que cela engendre une faiblesse de rigidité à la liaison entre ces deux matériaux. Ils considèrent cette liaison comme une rotule, qui peut faire basculer les murs de soubassement sous les efforts de pied de l'ossature. Mais bon, étant donné que mes deux poutres principales reposent tout de même sur mes murs de refend ... je pense que cela apporte tout de même déjà une certaine rigidité.

merci d'avance pour vos avis avec les plans

Benji

[herakles]

oui il y a bien des murs de refend, qui pourraient être liés en 4 points aux murs de soubassement.

dans ce cas , ces murs de refend renforcent le soubassement

Tu peux faire étudier l'alternative suivante:

-remplacement des blocs de pierre ponce par des blocs à bancher+ aciers feraillage ou parois de béton banché correctement feraillé , de façon à former une poutre en T inversé , rigidifié par ces refends . et dalle flottante sur hérisson (voir le diaporama dela maison du Clos )

et augmenter l'épaisseur d'isolant enterré contre ces blocs à bancher , plus solides .

pas de parpaing ni de briques ..

[benji71]

Ok, mais dans ce cas là, je perds la partie isolante des blocs de pierre ponce (R de 1,8 à 2). L'extérieur de mon ossature est aligné sur l'extérieur des bloc de pierre ponce. Donc j'ajoutais 4cm de fibre de bois à l'extérieur de l'ossature et 4cm de liège à l'extérieur des blocs de pierre ponce, pour tout aligner.

Donc dans ce cas là, ça me fait choisir entre l'isolation ou le dallage flottant ?

si je fais un mur de béton banché, est ce que les 4cm de liège extérieur sont suffisants ???

Benji

[herakles]

si je fais un mur de béton banché, est ce que les 4cm de liège extérieur sont suffisants

Tu disposes de 32.5 cm d'épaisseur pour les murs extérieurs du RDC , c'est plus que confortable .

ca te permet de choisir un soubassement en béton banché de 22 par exemple , bien lié à sa semelle (T inversé) , isolé par l'extérieur par 10cm (R de 2.5 à 3 selon l'isolant retenu ) + complexe drainant

les murs de refends peuvent être reliés à ce soubassement . et éventuellement une ou deux longrines BA enterrés sous le hérisson du séjour pourraient achever le contreventement .

Et si tu veux améliorer le R , reste l'isolant posé sous trottoir extérieur ou pouzzolane en remblai autour de la maison

[herakles]

je reviens sur le dallage sur terre-plein :

je n'ai pas le DTU23.3 paragraphe3 (dalles sur terre-plein "pour maisons individuelles ) mais d'après ce que j'en sais , ce nouveau DTU date de 2006 , décrit deux cas de dalles sur terre-plein ( je cite de mémoire , à vérifier avec le BET )

-dalle désolidarisée = 13cm mini d'épaisseur , bandes verticales de désolidarisation de 5mm d'épaisseur minimum , treillis soudé ST25C (15x15 fil de 7 à 8 mm) , sur terre plein parfaitement compacté et hérisson 0/20 ou concassé , aucun point d'attache avec le gros oeuvre (murs , soubassement etc )
cloisons légères possibles sur cette dalle
idem = la dalle flottante doit être désolidarisée autour du socle du poele de masse

-dalle coulée sur hérisson et reposant sur le soubassement =
la dalle doit être autoportante -donc ne fléchit pas si le remblai se tasse à la longue (formant donc une petite pellicule d'air entre hérisson et dalle)
= épaisseur 16cm mini , à augmenter suivant portée , feraillage à étudier également suivant portée .

petit inconvénient mineur= une lame d'air se créera au tassement du remblai , formant une couche légèrement isolante .ce qui amoindrit légèrement le déphasage de l'onde thermique ..


En gros tu as le choix entre une dalle flottante ,13 cm mini , sur hérisson soigneusement compacté , avec un simple treillis 15/15 fil de 7/8 mm

et une dalle solidaire des soubassements , reposant sur ces derniers , 16cm mini (pouvant passer à 20~22 cm) avec plus d'acier pour le feraillage (ce n'est plus un simple treillis ) , coulée sur le hérisson , servant juste de "coffrage perdu " , et de plus n'étant pas compactée , ceci pour se garantir d'une poussée des terres en sous-face .

Dans ce dernier cas , cette dalle est alors reliée au chaînage BA ,prévu par ton BET, et sur toute la périphérie , isolation thermique par planelles d'about de dalle en béton de ponce + liège de 4 cm.

Surcoût dû à l' augmentation du volume de béton et du poids des aciers .

A vérifier avec ton BET



voila voila , si ca peut aider à ton choix .

[benji71]

Ok, merci pour cette réflexion Herakles.

Bon, petite précision, pour ce qui est de l'ossature bois, elle fait 16cm, sur lesquels seront ajoutés 4cm de fibre de bois à l'éxtérieur pour couper les ponts thermiques (+lame d'air + bardage).
La face extérieure de cette ossature doit donc être alignée au maximum avec la face extérieure des soubassements (je ne veux pas prendre plus de 4cm en extérieur de l'ossature bois pour une question de coût de la fibre de bois). Donc toujours pour une question d'alignement, je dispose de 4cm à l'extérieur des murs de soubassement, d'où les 4cm de liège.
Donc, si je faisais 4cm de liège ext. + 24cm de bloc de pierre ponce + 2cm de liège intérieur, j'avais une isolation continue avec un R de l'ordre de 3,5 et surtout une très bonne coupure des remontés d'humidité par capilarité grace à la piette ponce.

Mais, finalement, après passage du bureau d'étude, je me retrouve juste avec 2 blocs de pierre ponce sur les fondations BA + 20cm de chaînage haut en BA, avec un bloc de liaison horizontal en BA chaîné de 20cm tous les 1,2m entre le dallage et le chaînage haut.
Bon, le chaînage haut ferait uniquement 16cm de profond, comme l'ossature, ce qui fait que je pourrai ajouter 8cm de verre cellulaire par exemple (pour égaler les 24cm des blocs de pierre ponce). Donc dans la partie des châinage hauts, de l'extérieur vers l'intérieur, nous aurions : 4cm de liège, 16cm de chaînage, 8cm de verre cellulaire et 2cm de liège. Donc, en partie haute, un R de 1 aux endroits de liaison entre les soubassement et la dalle et un R de 3,5 entre ces plots de liaison horizontale. Donc configuration assez complexe ...
Mais dans ce cas là, pas de dalle désolidarisée des murs de soubassement. En plus ce qui est "bizare", c'est que cette dalle qui repose quand même sur les murs de soubassement, ils lui mettent uniquement 12,5cm d'épais, alors que tu me parles de 16cm pour une dalle reposant sur les murs de soubassement ???

L'autre solution étant par exemple, 4cm de liège extérieur, des parois de béton banché de 20 ou 22 liées avec les fondations BA + 6 ou 4cm de liège int. D'où un R de 2 ou 2,5 continu avec un dallage désolidarisé. C'est peut être préférable finalement non? Ce qui me pose le plus de soucis dans ce cas là, c'est les remontés d'humidité. Ici le complexe doit être étanche de l'extérieur vers l'intérieur, mais doit il être respirant de l'intérieur vers l'extérieur étant donné que mon hérisson ne sera pas ventilé ? Est ce qu'il existe un produit étanche mais respirant que je pourrai mettre entre le béton et le liège, en sachant que je comptais mettre un ms drain après le liège et avant le drainage périphérique ???

Benji

[domicile007]

bonjour,
herakles,

idem = la dalle flottante doit être désolidarisée autour du socle du poele de masse

Est ce pareil pour un escalier béton ? Pas solidaire de la dalle flottante mais solidaire des murs extérieurs ?

Pour une dalle reposant sur le soubassement, faut il des planelles en périphérie de la dalle, s'il y a l'ite ?

Merci.

[herakles]

l'escalier fait partie de la structure de la maison , le dallage béton ne doit donc pas être accroché dessus = bandes verticales de 5mm mini autour de l'escalier ou de son socle .

Pour une dalle épaisse reposant sur le soubassement = planelles de rive en effet ..et l'ITE passe par-dessus .

Tu devrais te procurer un extrait du DTU dallages 23.3 paragraphe 3 (dalles béton pour maisons individuelles) (demandes à l'architecte du CAUE ..)

[piel]

@benji71

Ce que je ne pige pas c'est que si ton mur de fondation fait 24 cm et ton mur de MOB fait 16 cm alors ton ossature porte complètement sur la fondation. Les cloisons seront les seules "attachées" aux murs extérieurs et ils reposeront sur la dalle flottante. Si la dalle s'enfonce, les dommages ne seront qu'a la jonction.

Je viens encore de relire l'explication de B.E. et je ne vois toujours pas!

[kaiserf]

Bonjour.

J'apporte ma contribution a ce post en faisant par de mon expérience.

Nous avons fait une dalle flottante.

Dalle de 20cm sur 30cm de concassé sur 8cm d'isolant.
La dalle est isolée en périphérie par une remontée d'isolant de 6cm.

Les soubassements sont solidaire des semelles de fondation.
Ces soubassements sont des "murets" (je n'utilise plus le terme de longrine car herakles va me rappeler à l'ordre) en béton banché de 15cm d'épaisseur.
Il y a un refend qui traverse de part en part la maison, et ce refend a une fondation avec soubassement.

Le soubassement de cette fondation est solidaire des soubassements périphériques, alors que normalement il devait être lui aussi désolidarisé.



C'est le BE béton qui a réalisé cette modif, modif que je ne comprenais pas au début mais que je viens de piger en lisant ce post.
C'est une ossature bois de 145mm qui repose sur ces soubassements.

Je joint une photo où on voit la fondation du refend.

[benji71]

@benji71

Ce que je ne pige pas c'est que si ton mur de fondation fait 24 cm et ton mur de MOB fait 16 cm alors ton ossature porte complètement sur la fondation. Les cloisons seront les seules "attachées" aux murs extérieurs et ils reposeront sur la dalle flottante. Si la dalle s'enfonce, les dommages ne seront qu'a la jonction.

Je viens encore de relire l'explication de B.E. et je ne vois toujours pas!

Bonjour,

oui, l'ossature de 16 repose entiérement sur le soubassement de 24, par contre je ne comprends pas trop ta question?
Ce que le BE me dit, c'est que le point de jonction entre l'ossature et le soubassement représente une faiblesse du point de vue rigidité. Ceci pourrait se traduire par un basculement des murs de soubassemen sous l'effet des efforts de pied de l'oassature.

Benji