quel volume de ballon tampon pour une chaudière à bûches de 65Kw?

[invite91540e0e]

notre chauffagiste nous conseille une chaudière à buches de marque UNICAL, connaissez vous cette marque? est ce fiable?

D'autre part, quel serait d'après vous le bon volume de ballon tampon pour une chaudière de 65kw?
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[rem67]

bonsoir ,

Il faudrait nous indiquer le volume du foyer de la chaudière. C'est elle qui sert principalement pour le calcul.

REM

[Ulyssesourd]

Salut

Je vais te donner un formule qui précise un calcul exact :

V = ( ( Kg bois * 4000 ) / 1.1186 ) / ( 90 - Tmin eau) ) * Rendement chaudière

Exemple : rendement = 80%
Tmini eau pour chauffage = 50°
Kg bois = 30kg / charge
4000 W / kg bois
1.1186 W pour augmenter 1 L d'eau de 1°C

V = (30 * 4000) / 1.1186 / ( 40 ) * 0.8 = 2145 L

Attention V = volume des ballons SANS chauffage !

Et précisez que le rendement de la chaudière est très importante car une chaudière qui a 65% de rendement ne pourra pas accumuler dans cet exemple 2145L à 90°C ...

A+

[invite91540e0e]

Merci pour vos réponses )

le volume du foyer est de 235 l et le rendement de la chaudière est de 85%

Est ce que vous connaissez cette marque UNICAL?
Merci d'avance !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

Salut
Donc 235L = 141 kg de bois
V = ( ( Kg bois * 4000 ) / 1.1186 ) / ( 90 - Tmin eau) ) * Rendement chaudière
V = ( ( ( 141 * 4000) / 1.1186 ) / 40 ) * 0.85 = 11.000 L pour un delta de 40°C ou 8000L si vous avez un plancher chauffant (delta 65°C)
Avec une chaudière si puissante et grand volume, que chauffez vous ? quelles sont les deprtitions de la maison?
A+

[invite91540e0e]

11000 litres??
On nous conseille 2000litres
Nous avons 400m2 à chauffer dont le tiers en plancher chauffant
pensez vous que la chaudière 65 kw soit surdimensionnée?
Il y aura une bonne isolation et des menuiseries alu neuves

[rem67]

....Donc 235L = 141 kg de bois ...

bonsoir,

Je ferais le calcul plutôt avec 200/210 L du fait qu'il est quasi impossible de remplir le volume du foyer à fond. Je viens de faire l'essai : dans foyer de 220 L j'ai réussi à mettre 89 kgs de chêne sec.

1000 L = ( 1m3 ap.) = 450 kgs en bois dur ( hum.20 % )
210 L = 94,5 kgs
1000 L = 300 kgs en bois tendre
210 L = 63 kgs

La puissancede 65 kw est surdimesionnée, 40 kw serait suffissant.La puissance ne détermine que la vitesse à laquelle le chargement sera brulé.
N'est pas surdimesionné le volume du foyer de la chaudière. Plus le foyer est grand , moins il y aura de chargements à faire, mais plus il faudra de volume tampon.
Règle simplifié de calcul des ballons tampons : mini 10 x volume en bois du foyer, idéal (pour + de confort) 20 x vol. foyer. Donc, pour ta chaudière = 2500 à 5000 L . Personnellement j'opterais pour 5000 L , mais là c'est aussi une histoire de budget et place.

Je connais Unical par le nom, par contre aucune idée sur la qualité.



REM

[Fab02300]

Bsr'

En même temps, vous avez 400m² à chauffer

si pour une maison individuelle certains montent des chaudières de 25kw avec 1000Lts ... pour 400m²

Le conseil des 2000Lts est amha une question de sûreté afin que l'installation soit équipé du minimum "syndical" & avec un rapport Volume/investissement relativement faible.
Mais c'est pas forcément le plus adapter à une telle chaudière

[FILELEC]

Bonjour
Il existe une habitude qui est de 25 à 50 l par Kw de chaudière
Je sais la fourchette est res large mais par habitude prends plustot 35x65 =
2 ballons de 1000 Litres .

[Fab02300]

Bah, cela reviens à ce que disent les vendeurs en gsb pour vendre leur radiateur: Il faut tant de W/m² pour une maison normal
Un voisin s'est (dans l'ignorance & faisant confiance) vu attribuer pour sa maison un insert de 20kw, là ou un poêle de 9kw aurait suffit
Du coup il ouvre les fenêtres en plein hiver

Tant que l'on ne connaît pas les déperditions des lieux, conseiller un ballon est risqué ... si il s'agit d'animaux, de lieux de tourisme ou autre peut importe.
En plein froid, si la chaudière n'arrive pas à chauffer le ballon + les déperdition des lieux
Ça reviens à se chauffer au poêle à bois où tu lui enfourner une bûche toute les heures pour survivre au chaud

[rem67]

Il existe une habitude qui est de 25 à 50 l par Kw de chaudière

Bonsoir,

Ceci est un très mauvaise habitude!
J'explique , comme j'ai déjà eu l'occassion de le faire:
Une chaudière de 40 KW avec un foyer de remplissage de 120 L ne dégagera pas autant d' énergie qu'une autre avec foyer de 220 L. Donc pour la première on peut se contenter d'un plus petit ballon que pour la seconde. Pourtant la puissance des 2 est identique.

REM

[FILELEC]

Bonsoir,

Ceci est un très mauvaise habitude!
J'explique , comme j'ai déjà eu l'occassion de le faire:
Une chaudière de 40 KW avec un foyer de remplissage de 120 L ne dégagera pas autant d' énergie qu'une autre avec foyer de 220 L. Donc pour la première on peut se contenter d'un plus petit ballon que pour la seconde. Pourtant la puissance des 2 est identique.

REM

Effectivement c'est exactement ça .
C'est d'ailleurs pour cela que le fourchette est très large , effectivement dans le calcul il faut prendre en considération le volume de chaudière .

Bonne journée

[invite91540e0e]

merci à tous pour vos messages, je ne suis pas un habitué des forums, et je suis très agréablement surpris par votre aide spontanée et compétence !
je vous tiendrai au courant dès que nous aurons tous les devis en main
a bientot

[ludocool33]

Bonjour a tous, je me permet de relancer ce post pour calculer mon ballon tampon...J'ai plusieurs avis, 800l,1000l,1500l...C'est une chaudiere bois cedra deville de 24kw, selon les caracteristiques j'ai:
rendement 75%
volume de la chambre de combustion 64.5 litre
pois maxi de la charge de combustible 45.15kg
C'est pour un plancher chauffant.
SI il faut autre chose...
Merci d'avance!!!!

[rem67]

Bonjour,

Idéal serait un volume de ballon stockage de 20 x le volume du foyer de remplissage de la chaudière( voir ci dessus message7 ) . Fait le calcul si tu as le volume de bois ( en L ) que tu peux charger.
Autrement , en partant sur l'indication de Kgs max.que tu peux charger : 45 Kgs
Calcul en partant du fait que tu arrives à mettre 40 kgs, il est rare de pouvoir charger à fond vu l'irrégularité des buches:

[ (40 kgs x 4000 W)x 70% ] : 1,16 : ( 85° - 35° ) = 1931 L

Il te faudra donc un ballon de 2000L. Il pourra accepter un chargement complet de bois sans demande de chauffage et d'ECS.
Prendre plus petit ne sera pas un problème en soi: tu auras moins de confort, meilleure surveillance des remplissages qui ne pourront ( devront ) pas être complets en intersaison, surtout si pas en demande de chauffage.

40 kgs de bois
4000 W / kgs de bois
70% rendement ( il est quasi impossible d'arriver à 75 % pour une combustion entière avec cette chaudière.
1,16 W = énergie néc. pour monter 1L d'eau de 1°
85° = T° max remplissage ballon
35° = T° mini d'utilisation ( PC )

REM

[gigoto]

Bonjour,

je met ce post ici,
Sur la chaudière wiessmann vitoligno 100s 18kw (qui ressemble un peu à la vigas25 qui est en vrais une 31kw). La wiessmann a un volume de chargement de 100l en buche 50cm, une chambre de combustion du même type que la vigas, avec extracteur à vitesse variable, sur la vigas l'air est soufflé par devant, tandis que là, elle est extraite en sortie de chaudière.
Ma question : est il possible de brider la performance de cette chaudière en limitant la vitesse l'extraction d'air?
Je pense à ça, car ce modèl est moitièr prix par rapport au modèl supérieur qui est la 200s et permet de réguler de 13 à 26 kw la puissance.
Mais pour la 100s, il indique juste 18kw nominale. comme il y a l'extracteur d'air variable qui permet de maintenir normalement la plage de puissance de tempèrature de l'eau de 75° à 85°.
Quand pensez-vous?
cdt, gigoto

[ludocool33]

Bonjour,

Idéal serait un volume de ballon stockage de 20 x le volume du foyer ...
REM

Un grand merci a toi, je vais opter pour plus gros, par contre, j'espere avoir la place de mettre un si gros ballon....
Donc selon toi, un seul chargement( et donc une seul flambée) suffiront, j'ai bien compris? Ensuite une autre question,est il possible de determiner l'autonomie avec un ballon de 2000l avec une eau de 85 degres?

[rem67]

Un remplissage de chaudière suffira en théorie à remplir le ballon.
Naturellement, en hiver, s'il y a une forte demande de la maison et ECS il ne sera peut être pas rempli, mais cela ne posera aucun problème, et le cas échéant il faudra rajouter un peu de bois pour le remplir à fond .

L 'autonomie dépendra de :
T° ext., T° int., surface à chauffer, isolation, ECS à produire ...

REM

[ludocool33]

Un remplissage de chaudière suffira en théorie à remplir le ballon.
Naturellement, en hiver, s'il y a une forte demande de la maison et ECS il ne sera peut être pas rempli, mais cela ne posera aucun problème, et le cas échéant il faudra rajouter un peu de bois pour le remplir à fond .

L 'autonomie dépendra de :
T° ext., T° int., surface à chauffer, isolation, ECS à produire ...

REM

Merci pour toute ces precisions, par contre, tu as dit 2000l. Dois je compter dedans les 800l de mon ballon solaire, ou alors c'est bien 2000l a part juste pour la chaudiere bois, et 800l reste juste pour le solaire....

[du70]

Bonjour

je m'insinue dans cette discussion car je suis en train d'essayer une base théorique à base de simulations pour déterminer le volume du ballon tampon de mon installation.

J'ai défini mon projet en ouvrant la discussion ci-après:
http://forums.futura-sciences.com/ha...daire-gel.html

Aujourd'hui mes choix vont vers :
- chaudière / cuisinière
- ballon tampon équipé d'un thermo-plongeur électrique
- réseau de radiateurs.

Je mets en pièce jointe l'image d'un tableau de simulation issu d'une feuille de calcul Excel.

Au delà du résultat (2029 litres), quelques points restent très obscures pour moi :
- quelles températures (en haut, au milieu et en bas) dans un ballon "plein" à 100 %
- que veut dire un ballon chargé à 30 % ?
- quelles températures (en haut, au milieu et en bas) dans un ballon vide?
- au final quel est le delta T réellement utilisable et qui va permettre de dimensionner le ballon?
- quel type d'émetteur utiliser pour profiter au maximum d'un volume donné de ballon (radiateur haute ou basse T°, plancher chauffant)?
- le type d'émetteur choisit (de ΔT60°C à plancher chauffant) doit il influer sur le volume du tampon?

A plusieurs nous seront peut être capable d'éclaircir ces mystères. Les recommandations des commerciaux des fabricants (allez 300 litres disons 500 au max!) me laisse sur ma faim et explique surement une parti des déboires lus sur ce forum.

Le fichier Excel est bien sur disponible mais je ne sais pas le joindre !

Merci de votre attention

[FILELEC]

Et bien c'est ça le principe

Comme tu produits plus a certain moment , tu augmente la température moyenne du ballon , évidement il fait toujous plus chaud en haut .
Ensuite quand tu ne produits plus assez , ca puisse les calories dans les ballons .

Il semble que l'ensemble des calculs sont fait pour un ballon à 90° , le delta T doit être de 40°

Pour le lien je suis preneur pour lire les formules .

Bonne soirée

[rem67]

Au delà du résultat (2029 litres), quelques points restent très obscures pour moi :
- quelles températures (en haut, au milieu et en bas) dans un ballon "plein" à 100 %
- que veut dire un ballon chargé à 30 % ?
- quelles températures (en haut, au milieu et en bas) dans un ballon vide?
- au final quel est le delta T réellement utilisable et qui va permettre de dimensionner le ballon?
- quel type d'émetteur utiliser pour profiter au maximum d'un volume donné de ballon (radiateur haute ou basse T°, plancher chauffant)?
- le type d'émetteur choisit (de ΔT60°C à plancher chauffant) doit il influer sur le volume du tampon?

Pour ma chaudière :

- A 100% la moyenne des 3 T° ( H/M/B) sera de 80 °. Ex: H/83° M/81° B /78°. Il arrive que les T° soiet plus élevées , H/85° M/84° B/80° dans ce cas ce sera aussi 100%.
- A 30 % les T° seront env. de H/55° /46° B/38° ( mais ces chiffres ne sont pas toujours exactement les mêmes )
- A 0 % la moyenne des T° sera de 30 ° = ballon vide.
- le delta dépend de la T° max qu'on met dans le ballon et de la T° mini nécessaire pour les récepteurs .
- l'idéal est bien sûr le PC , et les radiateurs basse T°.De cette façon on profite au mieux du volume ballon, donc plus d'autonomie qu'avec des rad. haute T°.
- Pour dimensionner le ballon il faut surtout tenir compte du volume du foyer de chargement du moyen de chauffage. Après il est toujours possible de corriger ( en fonction du récepteur ) en augmentant le volume du ballon pour l'adapter au niveau de confort souhaité.


REM

[du70]

pour Filelec : je n'ai toujours pas trouvé pour joindre un fichier excel. Si quelqu'un a des lumières je suis preneur.

pour Rem : merci pour les infos.

Mes premières réactions :
- le delta T de la T° moyenne du ballon passe de 40°C (mon précédent calcul) à 80-45 = 35°C
- avec un ballon à 100 % le ΔT radiateur peut être de 50°C
- avec un ballon à 30 % le ΔT radiateur peut tomber à ((55+38)/2) - 20°C = 27°C
- Dans ce cas mon surpuissant radiateur plinthe déjà en ma possession de 3650W avec un ΔT50°C passe avec un ΔT27°C à 1713W.
- Le volume nécessaire passe à 2397 litres

Je pense effectivement passer en radiateurs basse température.

Volume du ballon :
Si j'utilise le ratio 50 litres par kW chaudière, j'obtiens 50 x 15,8 = 790 litres.
Si j'utilise 20 litres par litre de foyer, j'obtiens 1140 litres.

Du coup mes 2400 litres c'est tout faux ?
Deux pistes :
- j'installe une chaudière/cuisinière dans une résidence secondaire donc 3 flambées par jour ce n'est pas un problème (toujours présent ou presque et une flambée par repas minimum).
- elle est installée dans la cuisine, donc pas de problème pour recharger vers 22 ou 23H avant d'aller se coucher.

En même temps l'écart entre mes 2400 litres et ces valeurs m'intrigue, quand aux valeurs parfois conseillées (300 ou 500 litres max) !!!

Je cherche, merci pour l'aide.

[rem67]

bonjour,

@duo70

2400 L pour une chaudière/cuisinière de 57 L de foyer est effectivement énorme, mais n'est pas un problème en soi. Juste qu'il faudra un bon nombre de chargements pour réussir à remplir ce ballon. Et ne pas oublier que pendant la combustion il y a déjà une partie de l'énergie qui passe directement au chauffage maison et ECS, ce ne sera que le surplus ( s'il y en a ) qui sera stocké. Donc , en fonction des déperditions (surface / isolation ) , T° ext, T° int, il y aura plus ou moins à stocker. Donc point à voir: y aura til assez d'énergie dispo pour être stockée?
Dans ton cas, vu que tu es prêt à faire plusieurs chargements / jour, je pense que 1000 L env. serait plus que largement suffisant et un bon compromis.Ca ne sert pas à grand chose d'avoir une autonomie énorme si tu peux( et es prêt ) assurer au moins 2 /3 chauffes/ jour.

Même avec un ballon de 500 L le bon fonctionnement serait déjà assuré, vu qu'il ferait tampon. Sauf qu' il faudra mieux surveiller les remplissages du foyer pour éviter les surchauffes, surtout en intersaison.

Les indication en % ne sont que pour avoir un idée générale sur le taux de charge et sur la quantité de bois qui peut être rechargée. Pour le reste il faut toujours tenir compte des T° en haut du ballon. C'est cette eau qui passera dans les récepteurs .
En hiver le delta ne sera pas le même qu'en été : les radiateurs (en basse ou haute T° ) demanderont une eau plus chaude.

En exemple sur mon installation :
- pour un ballon à 85 ° / pour T° ext - 10° et T° int. 22°
il faut T° rad. 45°, donc delta = ( 85-45) = 40
- pour un ballon à 85 ° / pout T° ext + 10° et T° int 22°
il faut T° rad. 32°, donc delta = ( 85-32) = 53
Ce matin , T° ext. 7 °:
ballon à 37 % de charge ( H/58 M/44 B/44) , T° départ rad. = 34 °. Ave ces données je sais que cela va encore tenir jusque vers la soirée, alors qu'avec du - 10° il faudrait remettre en route la chaudière ( dernière chauffe dimanche 16 H00).

REM

[Ulyssesourd]

Salut à tous,
@du70.

Les calculs ne sont pas tous justes , cela varie avec la condition météo, l'isolation de la maison, la qualité du bois que tu brules, le tirage, type et rendement de la chaudière, qualité isolation du ballon, et surtout où sont posés la chaudière et ballon(s)...,nb habitants, consommation ECS, T° interieure, type radiateurs ou PC, branchement du ballon, etc...

Un ballon plein 100% est que le bas est à 90°C (= ballon saturé), un ballon vide est donc la température minimale (haut du ballon) : si on a ECS c'est 55-60°C (la temp du bas du ballon (on s'enfout puisqu'on tire du haut du ballon).

Supposition : radiateurs acier(ou fonte) + ECS dans ce cas le haut du ballon dois etre au mini 60°C.
Si on a 90°C dans le bas (=100%), et qu'on a 60°C en haut et bas 30°C(=0%), si ballon a 1000L, reserve max du ballon = (90-((60+30)/2))*1000*1,1186=50,4kWh.
Si depertition de la maison = 8kWh.heure par -10°C, tu tiens 50/8=6h30 SANS ECS et moins avec ECS...
Si gros consommateur ECS, encore moins...Si T°intérieure >19°C encore moins...et 1°C de plus = 7% de consommation et de coup, le ballon sera vite epuisé...Et parfois une petite chaudière n'arrivera pas à chauffer la maison, Chauffer l'ECs et accumuler tout en même temps quand il fait très froid dehors...

Donc il faut calculer la depertition JOURNALIERE de la maison quand il fait -16°C (ou plus) constants, consommation JOURNALIERE ECS en HIVER (c'est+ en hiver qu'en été), le tout divisé par 24h * rendement chaudière = puissance MINIMALE de la chaudière par HEURE sans ballons. Après cela, tu pourras dimensionner les ballons /24h en fonction de la depertition JOURNALIERE de la maison+ECS au plus froid de l'hiver, et c'est seulement après on choisit la chaudière adaptée de sorte qu'elle ne dépasse la production des calories dispo des ballons SANS chauffage et SANS ECS.
De toute façon attends toi a ne pas pouvoir recharger complètement les ballons au plus froid de l'hiver et C'EST NORMAL !!! On dimensionne les ballons en fonction du volume du foyer de la chaudière rempli à FOND et SANS CHAUFFAGE ET ECS et JAMAIS le CONTRAIRE.
Voila.
A+

[du70]

Ce matin , T° ext. 7 °:
ballon à 37 % de charge ( H/58 M/44 B/44) , T° départ rad. = 34 °. Ave ces données je sais que cela va encore tenir jusque vers la soirée, alors qu'avec du - 10° il faudrait remettre en route la chaudière ( dernière chauffe dimanche 16 H00).

Si j'ai bien compris la température de l'eau de retour des radiateurs est égale à 34°C, elle peut donc être inférieure à la température du bas du ballon.

Est-ce un effet de la vanne 3(ou 4) voies? Dans mes feuilles de calcul, je ne l'ai pas prise en compte. Quand la réalité contredit les feuilles de calculs Excel c'est qu'on devient bon!

Cette même vanne qui motorisée apporte une première régulation au système influe sur la température de l'eau qui entre dans les radiateurs, comment réagit-elle lorsque la température haute du ballon diminue trop?

Merci pour tout.

[Ulyssesourd]

Si j'ai bien compris la température de l'eau de retour des radiateurs est égale à 34°C, elle peut donc être inférieure à la température du bas du ballon.

Eh ben non elle sera à 34°C...

Cette même vanne qui motorisée apporte une première régulation au système influe sur la température de l'eau qui entre dans les radiateurs, comment réagit-elle lorsque la température haute du ballon diminue trop?

Elle va s'ouvrir à fond pour laisser passer au max l'eau car elle est plus froide que la consigne demandée. Et le bazllon va continuer de se refroidir jusqu'à que tu remettes la chaudière en route...
Et de coup, l'ECS ne pourra pas se réchauffer ... Donc limiter le haut du ballon à la température minimale requise suivant ton type d'installation à savoir 60°C si tu chauffe l'ECS avec. Si tu as une chaudière d'appoint, tu la bascules avec un thermostat reglé à 60°C branché sur le haut du ballon pour réchauffer l'eau à + de 60°C.

C'est que j'ai chez moi. Ca marche à merveille !

PS: J'ai une chaudière bois 20kW (25kW charbon) + 800L + 200LECS + chaudière fioul + Radiateurs fonte.

A+

[rem67]

@ du70,
Non , pas tout à fait. 34° = T° de départ des radiateurs , le retour étant à env. 30° . Donc tant que le haut du ballon est à plus de 34 ° le chauffage est assuré normalement. Naturellement le retout peut être plus bas que le ballon.
C'est bien la vanne 3 voies motorisée et commandée pa la régulation qui gère tout ceci. Si l'eau du ballon arrive avec 55 ° ( par ex.) et qu'il ne faut que 34 ° au départ radiateurs, la régul va commander le moteur qui agit sur la V3V , et cette vanne sera positionnée de façon à faire un mélange avec l'eau du retour radiateur à 30 ° pour arriver aux 34 ° départ nécessaires.
Si la T° du haut du ballon est inférieure à la T° de consigne ( dans notre ex. 34 ° ) la V3V va être ouverte à fond et il n'y aura plus de mélange avec l'eau du retour. Et le chauffage ne sera plus assuré correctement.


REM

[Ulyssesourd]

REM,
Je t'ai dévancé...LOL
A+

[rem67]

Je suis lent ....bienvenue la sieste ! 2 réponses valent des fois mieux qu'aucune!

REM