rénovation: une vision globale réaliste?

[camalot]

Bonjour,

Ce post est un peu long mais très intéressant vous verrez...
je serai bientot en rénovation d'une maison années 60 et je tiens à faire les choses correctement vu que tout est à reprendre à 0; aussi j'aimerais avoir des avis (un minimum) objectifs.
Comme cela se faisait beaucoup à l'époque, la maison est sur 2 étages (RDC + 1er) avec pieces à vivres au 1er. La dalle du rdc est sur herisson, les murs extérieurs (30cm) en parpaings-air-briques, les dalles du 1er et des combles (perdus) sont poutrelles + hourdis + chape. la superficie au sol est de 100m2 (8X12m).
Au rdc, porche de 15m2 dans l'entrée, garage de 20m2, 2 pieces 15m2, couloir, chaufferie.
A l'étage je compte faire une grande piece cuisine-salon de 50m2 (expo SE et SO), wc+sdb+ 3chambres (NE et NO)au fond d'un grand couloir central donnant sur cette grande piece.
Un mur porteur parpaings traverse toute la maison sous la faitiere et fait office de mur des couloirs + des murs de refend en parpaings.
C'est du mastoc!

Jusqu'à présent: chauffage fioul grace à une chaudière hors d'age, radiateurs énormes, pas d'isolation, fenetres simple vitrage; tout ça en haute savoie!

Les travaux que je prévoie: isolation exterieure Rmini=3,5; isolation combles R=8; fenetres R=1,5mini. je ne prévoie pas d'isolation sous la chape du 1er: pieces tampons ou à chauffer légèrement au rdc.

le gaz de ville passe devant la maison (10m). Je ne compte pas rester au fioul et j'aurais aimé éviter le gaz.
J'en ai donc conclu à l'utilisation d'un poele à bois en chauffage principal: il a sa place au centre du premier étage faisant face à la grande piece à vivre et se situera à la jonction de cette pièce et du couloir.
Les calculs basés sur les dju de janvier et du volume de chauffe rectifié m'ont amené, avec l'isolation prévue, à une puissance max de 8kW pour chauffer 70% de l'étage. Je pense installer des radiateurs électriques radiants pour l'appoint des chbs et des pieces du rdc. Je pense également installer un systeme type vmc df (ou autre) afin de répartir la chaleur dans l'étage, voir au rdc. les pièces du rdc sont moins importantes à chauffer.

** pensez-vous qu'il faille/qu'il soit réaliste de penser la vmc df ou tout autre systeme de récupération sur les deux étages alors que c'est l'étage supérieur qui produit les calories? NB: l'escalier de communication est central et peut etre fermé par une porte.
Quid de la répartition de la chaleur et de la ventilation dans les chambres?

** l'élimination des radiateurs et de leur circuit d'eau sera définitive, que penser des chaudieres électriques en comparaison aux radiants? (je pense "que du mal" mais c'est pour me persuader de tout casser).

** Quel type de poele utiliser sachant que la maison est inoccupée en journée (8h à 18h)? Il faudrait qu'il chauffe rapidement le soir à l'allumage, donc j'imagine un minimum de convection. Concernant les murs, ils auront un peu (un peu trop?) d'inertie: pour qu'ils accumulent de la chaleur et la restituent plus tard, faut-il les "arroser" par radiation, par conduction ou la convection suffit-elle?
Je serait partant pour un poele un peu mixte type hangöl 35T http://www.handol.eu/fr/modeller/h35...NTRO&MENY=H35T mais comme je dois refaire le mur derriere le poele (mur de séparation) je me demandais si ça valait pas le coup de mettre un insert type jibé http://www.jide-sa.be/index.php?page=page&idp=20 complètement maconné de briques réfractaires en avancée de ce mur (mini poele à accumulation). Arrive-t-on à accumuler quoi que se soit par cette technique? Dois-je faire un mur (4m) à forte inertie? (je pensait parpaings + sable+ parement); quid des revettements sols/murs dans mon type d'utilisation: du parquet éviterait un sol froid mais empèche l'accumulation?
Ou alors, complètement à l'opposé, il m'est impossible de chauffer suffisament en continu (je parle pas de régime continu) donc il est préférable d'opter pour un poele fonte classique?
J'aurais préféré ne pas me bruler 5m autour de la machine si je veux pouvoir chauffer un minimum les chambres.
Je tablais sur 2 bonnes flambées le soir et donc un peu d'accumulation pour ne pas charbonner la nuit. Le découpage des radiants en zones permettraient de limiter l'apport électrique le matin.

Remarque: j'avais compris que le chauffage par conduction dans les murs à forte inertie suivait les memes lois que celles de l'isolation; j'en déduis qu'au bout de 3m, les murs denses ne transporteront plus de calories et que la seule façon de chauffer les deux chbs les plus éloignées ne peut etre que par convection... exact?

ouf! c'est un peu long, merci à ceux qui m'auront lu jusqu'au bout. toutes les remarques sont les bien venues, rien n'est figé.
-----

[Clair31]

Bonsoir,

Juste quelques pistes en passant.
1) Dommage de tout enlever, si les radiateurs sont HS, les déposer mais les remplacer par des radiateurs basses T°
2) Pourquoi ne pas opter pour un vrai poêle de masse?
Ou un poêle bouilleur en gardant le réseau de radiateurs, voir même PDM bouilleur.
3) Sinon une chaudière a granulés dans le garage
4) Si bonne exposition, serre ou capteurs solaires vers radiateurs
5) Puis canadien sur VMC DF

Pour finir, bon courage pour tous ces travaux à venir.
A+

[camalot]

bonjour,
merci pour m'avoir lu!
de toutes les solutions je crois que préfère le pdm:
le bouilleur me semble super mais le poele et le ballon tampon doivent, il me semble, etre correctement dimenssionnés pour pouvoir etre d'une part adapté à mes radiateurs haute température. En meme temps, il faut que je me renseigne sur l'utilisation de ce type de chauffage...
Si moins besoin de chauffage dans certaines pieces, l'eau est plus vite chaude, circule moins et donc le feux est à réduire, etc...
C'est un système qu'il faut maitriser non?
Le PC me tentait bien mais techniquement compliqué chez moi.
Autre point: la DF perd-elle de l'intéret dans le cas d'un chauffage bois par radiation puisqu'on distribue de l'air moins chaud? quid du rendement de récupération avec des différences de t° moindres?

on nous cache tout, on nous dit rien...

[nanard1979]

La DF garde son interret pour préchauffer l'air froid, même si on a un chauffage majoritairement "radiant", l'air s'échauffe aussi. Elle peut aussi permettre de répartir l'air chaud issu du poêle dans les chambre éloignées par insufflation d'air préchauffé par l'air sortant.

Pour ce qui est de tes tuyaux, pourquoi pas une chaudière à bois a la place de la chaudière fioul ? (buche ou granulés, suivant tes préférences)...
Et a la limite un ptit poêle dans le séjour, "juste pour l'agrément"...


A refaire un max de truc je trouve que ton approche est bonne :
- soigner les fuites en premier (isolation, VMC DF).
- penser système de chauffage ensuite...

Mais a avoir déjà les tuyaux de chauffages en place, je réfléchirais à deux fois à avoir une chaudière efficace (avec l'énergie que tu choisis) des radiateurs basses T° et les avantages qui vont avec ce couple, en particulier en terme de régulation !
Chaudière => hors gel en cas d'absence, possibilité de baisser la consigne en fonction des absence, pas de manipulation de bois en cas de blessure/maladie, possibilité de mieux gérer les températures par pièces etc...

Sinon une autre solution : Chauffage électrique plus ou moins économique avec programmateur et radiateurs plus ou moins chers suivant le confort espéré, le tout avec un tarif type Tempo ou EJP, et chauffage alternatif au bois par le poêle pour les jours à fort tarif.

Edit : j'oubliais, et le solaire ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[camalot]

bonjour,
merci pour ces pistes.
En effet, ça me tracasse de casser les tuyaux.
En meme temps, ça fait de la place contre les murs

Je reviens sur l'utilisation d'un insert type http://www.scan.dk/page/179?selected_id=757&idx=0#757, http://scan-line.net/scan-line/heta/...astrables.html
Certes ce type d'insert est prévu pour donner beaucoup de convection mais peut-il etre monté dans une "tour" maçonnée, style btc, et en tirer un quelconque avantage en terme d'accumulation.
Le but étant bien sur de faire un poele mixte.

[Clair31]

Bonjour,
Pour l'insert ça doit pouvoir se faire sans problème, d'ailleurs avant de choisir notre poêle je me suis intéressé au stuv 30in que l'on peut placer dans une niche, en plus en option sur ce modèle il existe un système de soufflerie, voir l'exemple d'intégration dans un habillage en brique sur cette vue sur le forum
http://www.futura-sciences.com/fr/do...810/c3/221/p1/

NB: En fin de compte je n'ai pas pris le 30in parce que trop puissant pour chez nous.

[camalot]

lien très interessant qui me rappelle d'ailleurs que je n'ai pas tout compris:
si une faible effusivité est synonyme de sensation moins froide (bois, etc...) elle est souvent liée à un matériau isolant. Je me demande donc quel revètement intérieur vaut-il mieux utiliser avec une isolation extérieure + murs parpaings.
Ne risque-t-on pas de "couper" l'inertie des murs lourds en les abillant de bois ou c'est juste une question de déphasage?

[yannick.fr]

Gaffe, le crédit d'impot fenetres passe de 40% (dans ton cas) à 15%.... Suis dans la meme situation. Vais garder les radiateurs et changer la chaudiere pour maintenir la maison à temperature et installer chauffage au bois à combustion longue durée pour le complément. Bonne isolation du toit, mais pas d'isolation des murs (briques alveolaires + vide d'air)

Yannick

[camalot]

la question du % de créditd'impos se pose plus vraiment pour mon cas car j'éclate déjà le budget avec l'isolation extérieure!

J'ai presque "instinctivement" envie de virer les radiateurs , chaudière et tout ce bordel pour passer à un chauffage principal bois. Ca fait un peu démago-bobo et la partie d'hésitation tient surtout au fait que comme de nombreuses solutions me sont offertes, je veux faire les meilleurs choix.

Pour insister un peu plus sur le choix de chauffage principal:
dans une maison correctement isolée (ITE+combles+fenetres) avec murs intérieurs parpaings + gros réfend (donc bonne inertie mais effusivité?), avec VMC DF, que faut-il choisir dans l'idéal concernant:

- les revettements de sol, murs, plafonds...
- le type de poele: fonte double combustion, mixte rayonnement+convection, poele à inertie...

sachant que les occupants sont absents de 8h à 18h, et qu'ils désirent le moins possible se les meuler au pti dej sans avoir a faire charbonner le poele toute la nuit. Complément de chauffage électrique radiant dans chambres et sdb.

j'ai surement la réponse dans mon 1er post: mixte qui donne rapidement de la convection puis qui rayonne en soirée. La question est plutot: ces poeles avec leurs 400kg max jouent-ils réellement un role d'accumulation?

Ca fout les vers

[chataxe]

Bonjour,
Camalot, si tu pouvait mettre un plan de ta maison pour voir ce que chauffera ton PDM.

Le PDM est un chauffage à inertie, donc en appoint je conseillerais plus des radiateurs électriques rapides.

Je ne vais pas te dire de ne pas installer un PDM (en plus c’est mon travail) mais si un jour tu revends ta maison ou si un ennui de santé t’oblige à abandonner le chauffage aux buches.
Avoir une solution de replis avec une chaudière à pellet peut être bien.
Tu as le circuit d’eau et les radiateurs donc l’installation d’une petite chaudière électrique est facile et le prix de ces chaudières est bas (commencent à 1.500€ environ).
Pour la sectorisation du chauffage, pas de problème avec de simples robinets thermostatiques se sera comme avec des radiateurs électriques.

Et cerise sur le gâteau (quoiqu’une cerise ce n’est pas très écolo à cette époque sauf si en bocal), si la position du PDM lui empêche de chauffer toute les pièces, il existe des PDM avec bouilleur.

A+

[camalot]

salut,
j'ai tellement galéré pour saisir les plans que j'ai fini par les scanner!
Aux modos: la discussion digresse un peu et n'est-il pas préférable que je continue sur un post que j'avais déjà ouvert il y a peu? http://forums.futura-sciences.com/ha...-realiste.html

merci de vos avis.

En effet, je n'ai pas assez détaillé mon installation: c'est une rénovation totale d'une maison des années 60; la chaudière est hors d'age et je ne suis pas super chaud pour investir dans une nouvelle (en plus au fioul!).
La maison comprend un rdc avec des pieces tampons (garage, buanderie, entrée et deux pieces faiblement chauffées).
Au 1er etage les pieces de vie: une grande piece de 50m2 (cuisine sam salon) que je comptais chauffer au bois et 2 chambres + 1 bureau.
Cette grande piece est obtenue en cassant des cloisons. Dans cette configuration, il me semble que ce n'est plus pertinent d'utiliser un chauffage central, d'autant que l'électrique permet un zonage/programmation interessant en complément.
La maison d'une bonne inertie sera isolée ite + fenetres + combles, la totale quoi...
je penchais également pour une DF pour uniformiser les t°.
Concernant le bouilleur, j'y avais songé mais comme je suis une fashion victim je commence à m'orienter vers les PDM.
Maintenant je peux faire fausse route, merci de vos conseils...

Pièces jointes supprimées. Voir plus loin.


Bonjour Camalot,

Comme expliqué ici, les pièces jointes de type image doivent être prioritairement introduite sous forme de fichier de type image (JPEG ou GIF). Merci de fournir à nouveau des pièces jointes de ce type dans un nouveau message.
Pour une aide à la conversion, vous pouvez consulter cette aide : /!\ Merci de lire avant de poster!(dans le cas d'un scan, il est possible de demander une sauvegarde sous forme d'image plutôt que document PDF).

Par ailleurs, si tu souhaites que je déplace des messages dans une autre discussion, merci de m'indiquer lesquels par message privé, ce qui me simplifiera le travail.

Philou67 pour la modération.


les plans en jpeg.
le mur derriere le poele n'exite pas: en quoi le batir?
je pensais peut-etre maçonner un Pirard au coin du mur.
les autres murs (simple traits) sont modulables, je peux casser!
Les murs épais sont portants.

[camalot]

salut,
suite à la fusion de deux discussions, je me permets de faire remonter ce fil.
Si certains pouvaient me conseiller, ce serait sympa.

[chataxe]

Bonsoir,
Pour le rez-de-chaussée, tu veux quel T° dans les différentes pièces ? la chambre sera occupée en continu ou c’est une chambre d’amis ?
Tu devrais peut-être aussi prévoir une porte entre le garage et le couloire, c’est souvent très utile.

Je me demande aussi s’il ne serait pas plus économique que tu construises un garage attenant à la maison plutôt que cette grosse ouverture ?

Pour l’étage, je suppose que les conduits indiqué sont les anciens conduits ?
Un petit problème, c’est la proximité de la chambre et du poêle et inversement l’éloignement de la SDB et du bureau (comme tu as dis que tout pouvais bouger…)
Sinon, oui avec une bonne isolation le PDM pourra chauffer l’étage.
Tu prévois de virer ta double cloison brique pour gagner de la place ?
Et n’oublis pas un renfort dalle sera obligatoire sous le PDM

Penses quant même qu’un chauffage bois au 1er ce n’est pas des plus pratique et je jour ou tu te casse une jambe.
Sur ce point une chaudière buche au-de-chaussée serai beaucoup plus pratique
A+

[camalot]

bonsoir,
merci pour ta réponse.

Bonsoir,
Pour le rez-de-chaussée, tu veux quel T° dans les différentes pièces ? la chambre sera occupée en continu ou c’est une chambre d’amis ?
Tu devrais peut-être aussi prévoir une porte entre le garage et le couloire, c’est souvent très utile.

Je me demande aussi s’il ne serait pas plus économique que tu construises un garage attenant à la maison plutôt que cette grosse ouverture ?

en effet les pieces du bas ne seront que très peu chauffées:
* la piece nommée chambre3 sera un salon d'été/chambre d'amis qui donne sur un jardin (tout ouest de la maison) donc à chauffer assez peu.
* le portail de la maison est devant le porche donc l'entrée sud sera une grande
piece dressing/rangement.
* l'entrée nord vient du jardin et le cellier est actuellement une cuisine d'été qui je pense aura la meme destination dans l'avenir.
Donc pour ce qui est des t°, je pense que le garage (qui sera surtout un atelier) sera maintenu hors gel (ou plus...?), les entrées à des t° mini de 13-15°.
Concernant le garage, est-il préférable d'isoler son plafond (sous plancher du salon)? Tu confirmes ce que je pensais, je ne l'avais pas mentionné mais j'avais également prévu une ouverture entre le couloir et le garage et mettre une porte soit plus petite soit mieux isolée pour le garage. J'ai un peu de terrain et je construirait surement un abris.

Pour l’étage, je suppose que les conduits indiqué sont les anciens conduits ?
Un petit problème, c’est la proximité de la chambre et du poêle et inversement l’éloignement de la SDB et du bureau (comme tu as dis que tout pouvais bouger…)

Les conduits n'ont jamais été utilisés et les boisseaux s'arretent sur la dalle du 1er. Tu penses qu'il fera trop chaud dans la chambre1? seul le mur central parpaings du couloir existe. J'avais envisagé, sinon d'intégrer un poele maçonné au coin sortant, de mettre un poele convection/accumulation (par ex.http://www.handol.eu/fr/modeller/h35...NTRO&MENY=H35T).
La piece que j'appelle le bureau ne sera pas utilisée quotidiennement pour y travailler et il pourrait devenir une chambre pour un enfant
La salle de bain serait difficile à déplacer.

Sinon, oui avec une bonne isolation le PDM pourra chauffer l’étage.
Tu prévois de virer ta double cloison brique pour gagner de la place ?
Et n’oublis pas un renfort dalle sera obligatoire sous le PDM

un renfort sera necessaire meme s'il est au dessus du mur porteur cette dalle?
Mon probleme est déjà d'avoir une vision plus claire de la manière de faire coincider mon mode de vie avec le chauffage: en semaine, la maison sera innoccupée de 8h à 19h. Aussi je me demande s'il vaut mieux un poele avec un minimum d'accumulation (ou un petit pdm qui aurait un bonne réactivité type pirard) afin de chauffer plus vite le soir quand nous rentrons et qui permette tout de meme d'avoir une température correcte le matin, ou carrément un poele normal quite à avoir un chauffage d'appoint pour le matin.
C'est pour cela que dans mon idée j'avais pensé à un appoint électrique pour les chambres et le rdc afin de "rattraper" les descentes de t°. Quid du stockage inertiel si utilisation d'un poele fonte? La solution est-elle un pdm plus gros (sur 24h).

Penses quant même qu’un chauffage bois au 1er ce n’est pas des plus pratique et je jour ou tu te casse une jambe.
Sur ce point une chaudière buche au-de-chaussée serai beaucoup plus pratique
A+

J'avoue que la vision du feu dans le salon m'attire plus que la chaudiere au rdc. Après que cela soit pour des raisons de santé ou autre (vacances...), il est certain que je cherche un compromis en terme d'appoint qui nous permette de ne pas etre esclaves du feu.
A+

[chataxe]

Bonjour,

Pour la résistance de la dalle, cela vat beaucoup dépendre du poêle entre le Handol à 300kg, le V.P. à ? (j’ais pas trouvé le poids, mais j’ais pas chercher longtemps non plus) ou un T de 2.000kg, les contraintes ne sont pas les mêmes.
Le Handol tu peux le mettre n’importe ou sans renfort si dalle normale, pour les autre, à vérifier suivant leur poids et la résistance dalle, mais rien d’insoluble ou de complexe.

Pour moi le Han. sera à considérer comme un appoint, sa capacité d’accumulation étant quant même petite, elle permet surtout une bonne combustion sans surchauffe, mais il existe des poêles aussi légèrement plus lourd.
Le V.P. ou un H60 de chez Hiems pourra au choix être un complément ou un principale (mais pas unique) de l’étage
Krom pourra mieux te renseigner car il connait bien les V .P. et à un poêle à inertie.

Maintenant un PDM type Hiems. (N80 ou 100)ou stéatite seront plus cher mais auront plus de masse pour garder la maison chaude plus longtemps.
Mais je n’ais pas l’impression vue ta dernière phrase que tu sois vraiment attirer par l’optique du 100% buche aves leurs astreintes
Donc le mieux pour toi est peut-être que tu restes avec un poêle inertiel ou petit PDM réactif

Essaies quant même de renforcer un peut ta futur isolation (15 à 20cm pour l’ITE et 30 à 40cm pour la toiture) sans oublier de descendre l’isolation le long des fondations.
Ce petit surcout (petit car les temps de mise en œuvre ne vont pas beaucoup bouger et le cout finition reste identique) te permettront une bonne économies en énergie et un meilleur confort.
Il faudrait que tu arrives à moi de 8kW de besoin pour les 200m²

Si le garage est en réalité un atelier et avec une bonne porte extérieur +l’ITE cela devrais t’éviter d’avoir recourt à une isolation des cloisons et de la porte intérieure.

Tu as un conduit de cheminée qui tombe dans le garage et comme tu n’es pas vraiment un inconditionnel des bûches, je te conseille vivement une chaudière à pellet, il en existe même chez les grandes marques, des petites (3 à 8kW) qui pourraient te convenir avec une isolation améliorée elle te ferait ton eau chaude en hivers.
Au cas où tu ne sois pas non plus attiré par le pellet, il te reste bien sur le gaz de ville mais aussi la PAC eau/eau en géothermie verticale

Dans tous les cas de chaudière ou PAC il te faudrait si possible des émetteur à faible T° donc soit gros radiateur, radiateur spéciaux, plancher chauffant (possible à l’étage)ou murs chauffant, ou plafond chauffant (j’ai pas lu de retour sur confort, c’est pas nouveau mais peut utilisé) ainsi tu pourrais installer une chaudière à condensation ou une PAC basse T° ce qui est encore plus économique.

Mais oublis les convecteurs ou radiateurs électriques
Regardes ce site il donne une estimation du cout des différentes énergies (pour les bûche, à voir au cas par cas pour certains elles sont gratuite ce qui change la donne) http://www.ajena.org/page.php?page_id=82


Comme tu as du terrain un puits canadien serait le bien venu ainsi qu’une VMCDF pour ne pas jeter l’air chaud par les bouches

A+

[camalot]

bonsoir,

concernant l'accumulation et le lissage des températures, je me souviens que Lutopiste expliquait qu'il y avait des cas où il valait mieux investir dans l'inertie des murs que dans celle du poele. Est ce la solution dans mon cas?: avoir un poele réactif et une absorbtion du pic de t° et accumulation dans les murs (notamment celui que je dois faire derriere le poele)?
J'imagine que la difference de confort réside dans la convection d'un tel poele, non?

Concernant l'ITE, je compte essayer de mettre le max en epaisseur. Est-il necesssaire de descendre l'ite dans les fondtion si les pieces du bas ne sont pas prioritaires dans le chauffage. Le pont doit etre négligeable pour le 1er?

Si je comprends bien, il vaudra mieux ne pas isoler le plafond du garage si l'ite est bonne? C'est à dire ne pas isoler entre les pieces de vie et les espaces tampons?

Par contre, je penchais pour le poele buche en raison de l'agrément du feu. C'est la peur de me cailler qui me pousse à avoir un chauffage en plus. Donc à utiliser du bois, je penche nettement pour la vision du feu.

Merci pour le lien, j'ai été très surpris que le fioul soit classé moins cher que le gaz, mais j'imagine que ça ne va pas rester les cas longtemps (meme si la chaudiere fioul est morte, il me reste encore la cuve...). Si c'est de l'appoint, ne vaut-il mieux pas remettre une petite chaudiere fioul, meme d'occase, que de l'électricité? (je sais, je me contredis par rapport au départ...)
Le gaz, disponible dans la rue, entrainerait beaucoup plus de traveaux.

Pour la ventilation, j'avais bien cogité un systeme de préchauffage en utilisant la paroie vitrée du porche comme serre (j'avais pas dit que le porche était fermé par une verrière coté SO) mais ça me semble encore assez farfellu...

en tous cas merci pour toutes ces pistes.