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Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

  1. #1
    newmorning

    Question Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Bonjour,

    Voici ma situation :
    Le mur entre salon et chambre est constitué de plâtre 10 mm + alvéoles carton 30 mm + plâtre 10 mm. Je souhaite le meilleur rapport affaiblissement acoustique / perte d'espace possible. En outre, je ne peux rien percer dans le sol (plancher hydraulique).

    Sachant que le B-A - BA de l'isolation acoustique repose sur la conjugaison masse-ressort-masse, et considérant une épaisseur égale (mettons environ 100mm de consommés en plus), faut-il préférer :

    1/ une stratégie que j'appellerais "MASSE" : double cloison pour augmenter la masse, au moyen de carreaux de plâtre, briques pleines, ou toute autre suggestion, en laissant un très mince espace d'isolant "ressort" entre la cloison initiale et la masse ajoutée ;

    2/ une stratégie que j'appellerais "RESSORT" : un isolant ressort épais sur un profil métallique avec un placo ou fermacell ou tout autre 2ème masse conseillée plus "légère" en fermeture ?

    Contrainte particulière : impossible de percer le sol pour fixer un rail ou un tasseau, à cause du plancher hydraulique. Reste la colle, la compression verticale...

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    kaiserf

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Bonjour.

    Dans un premier temps tu peux doubler l'épaisseur de placo de la cloison en posant un BA 13 ou mieux un Fermacell de chaque coté.
    L'amélioration devrait être sensible avec seulement 25mm de perte de place.
    C'est une solution "masse" qui a l'avantage d'être économique en € et en place...et très simple à mettre en œuvre.

  4. #3
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Merci kaiserf, mais je m'achemine vers quelque chose de plus perceptible qu'une amélioration "sensible" : j'aimerais pouvoir écouter de la musique, rire avec des amis, etc. sans réveiller ma pitchoune.

    Ceci dit, doubler chacune des parois par un BA13 aura peut-être plus d'effet que mettre un gros isolant d'un seul côté... (une meilleure masse de chaque côté, en comptant sur mes alvéoles en carton pour le ressort...). Une sorte de troisième stratégie, la "double masse"... Merci de m'avoir inspiré l'idée, je vais l'ajouter dans mon message initial.

  5. #4
    kaiserf

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Citation Envoyé par newmorning Voir le message

    Ceci dit, doubler chacune des parois par un BA13 aura peut-être plus d'effet que mettre un gros isolant d'un seul côté...
    C'est probable, et ce sera encore plus performant avec du Fermacell.

  6. #5
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    C'est probable, et ce sera encore plus performant avec du Fermacell.
    Oui, le Fermacell est donné comme plus performant. Malheureusement ça ne pourra pas être fait sur tout la longueur, donc je garde l'option d'un seul côté d'isolation. Alors, double épaisseur de Fermacell, doublage en carreau de plâtre, système Pan Terre (sûrement cher...) ... ?

  7. #6
    phil12

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Pour info Placo ,vient de sortir une plaque equivalente au Ferma;

    Le Placo impact.
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  8. #7
    kaiserf

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Bonjour.
    Il me semble que cette plaque est plus cher que le Fermacell...

  9. #8
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Bonjour.
    Il me semble que cette plaque est plus cher que le Fermacell...
    Pas sûr, s'il sagit de la plaque "placo phonique" qui est à 16 € en 120 x 250 (3m² ou 5€33 le m²) chez mon détaillant : moins cher que le Fermacell sur ce site où le Fermacell est encore à 8€69 LE m², et encore, acheté par 90m² à la fois. En fait 6€97 HT /m² chez moi.

    J'ai les prix pour le pan-terre plâtre : 23,34€/m², et les rails qui vont avec sont à 4€ le m. Pas donné, mais que ne ferait-on pour 17db !

  10. #9
    kaiserf

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Le Placo impact c'est pas pareil que le Placo phonique...et pas le même prix non plus car en plus le Placo impact filtre les COV...

    Le Fermacell chez nous c'est 5.25HT en 12.5mm en grandes ou petites plaques.

  11. #10
    phil12

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Je suis d'accord avec toi Kaiserf on va voir ce que donne ce devoreur de cov.
    (je pense que ca va pas etre triste)
    POur info le placo impacte 7,54 er le M2 chez Ca..O.

    J'ai bien ecrit le m2!
    http://www.placo-impact.com/
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  12. #11
    cornychon

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Attention, dans le domaine de l'isolation acoustique le pifomètre ne fonctionne pas bien !
    Il est préférable de faire des mesures de transmission sonore pour choisir un traitement qui correspond aux attentes.
    http://www.serenata.tm.fr/insonorisation_cloison.htm
    http://www.ademe.fr/particuliers/Fiches/bruit/rub5.htm

  13. #12
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Oui, c'est la raison pour laquelle j'ai commencé par la lecture d'un ouvrage spécialisé avant de chercher sur le net des données sur les cloisons platre + carton + plâtre : finalement, faute de mieux je ferais avec du pifomètre pour ce qui est des matériaux à utiliser car personne ne semble s'être intéressé à la question qui est de savoir s'il vaut mieux travailler sur la masse ou s'il y a lieu de doubler d'abord avec un isolant ressort lorsque l'on dispose d'une cloison initiale aussi légère : les données sont le plus souvent disponibles à partir de la brique.

    Ceci-dit, j'ai déjà bien dégrossi car j'ai prévu une coupure nette et continue entre la "zone de vie" et la "zone de couchage" : le doublage sera parfaitement continue avec une porte phonique 39 db et un sas pour accéder à chaque chambre. Sur les côté, j'hésite à me contenter du (vieux) doublage en laine de verre (isolation thermique) pour couper tout pont sonore (en venant isoler jusque dans le doublage), ou m'appuyer directement sur le mur porteur, dans la mesure où j'envisage une isolation thermique extérieure.

    Maintenant, reste à définir quel matériaux utiliser : panterre est cher mais dispose de données d'efficacité redoutables, mais d'autres possibilités comme le liège peuvent peut-être le concurrencer avec un même rapport coût du m² / épaisseur à sacrifier. Le tout pouvant être fermé par du Fermacell pour créer une masse conséquente, ou un placo phonique qui est moins cher du m², voire une double épaisseur de BA 13 quelconque, qui revient encore moins cher, même en double épaisseur !

  14. #13
    cheucheu11

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    bonjour, j'ai le meme que newmorning une cloison alveolaire entre le salon et une chambre. Je pensais mettre du BA 13 phonique coté salon ( type pregyplac ou diamant phonik ) et mettre de la laine verre en 45 + du BA 13 phonique dans la chambre. Par contre je ne sais comment fixer les plaques de BA 13 dans le salon?????

  15. #14
    seboseb

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Citation Envoyé par kaiserf Voir le message
    Le Fermacell chez nous c'est 5.25HT en 12.5mm en grandes ou petites plaques.
    Jamais trouvé aussi peu cher... Tu t'es fourni où ???

    Pour Morning, malheurseusement, c'est quasi impossible de comparer, sauf à tester l'affaiblissement des différents matériaux dans une même configuration ! Et donc le pifomètre reste malgré tout le seul outil du commun des mortels...

  16. #15
    cornychon

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Bien lire ce document.

    Entre les pièces d'un même appartement il n'y a pas que les transmissions directes
    A ta place je demanderais conseil auprès d'un spécialiste des traitements acoustiques.
    http://www.ademe.fr/particuliers/Fiches/bruit/rub4.htm

  17. #16
    wegibios

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    bonjour.

    j'aimerai préciser que pour isoler une piece phoniquement, la cloison séparative (différente des cloisons distributives, notemment les cloisons alvéolaires) doit etre monté avant les faux plafond pour assurer l'étanchéité phonique. sinon le son passe par dessus. l'étranchéité en pied de cloison doit etre effectuée avaec du mastic acoustique, qui, contrairement au mastic tradi, n'est pas conducteur. fixer les rails sur bande résiliente acoustique ou, si vous trouvez pas, sur bande de liege.

    en renovation, le traitement le plus délicat reste celui des bruits d'impact et de vibration par le sol. Des méthodes existent, si quelqu'un est intéressé, je pourrais volontier apporter mes quelques connaissances. (je suis du métier)

    A bientot

  18. #17
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Merci pour tous vos conseils. J'envisage maintenant de désolidariser le rail de la cloison, de le remplir de panneaux semi-rigides d'ouate de cellulose, de refermer le tout par du Fermacell, et de fendre les doublages latéraux et le plafond (pour la dalle en béton + carrelage, je compte sur l'inertie du matériaux), quitte à refermer ensuite les fentes à l'aide de mastic acoustique... Si j'en trouve ! je n'ai déjà trouvé aucun fournisseur pour les rails profilés "acoustique", rien non plus pour les boitiers électriques acoustiques... Dur dur !

    A défaut de mastic acoustique, le silicone ou le mastic souple ne doit pas trop conduire les sons, vu que c'est mou...

  19. #18
    wegibios

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    helas, on a deja essayé de remplacer le mastic acoustique par du mastic ou du silicone, à chaque fois, on a pas passé les tests. Après si c'est pas pour un studio de television, ça devrai aller quand meme. sinon, en ce qui concerne le remplissage, privilégier la laine de verre acoustique qui a un excellent rendement et qui coute pas cher. mettre les epaisseurs en fonction de l'epaisseur de la cloison separative. minimum 45 mm pour des rail de 48 mm, sinon, mettre deux epaisseurs.
    Concernant le fermacell, pour un cout equivalent, il vaut mieux mettre deux epaisseurs de plaques de platre 13mm. Utiliser des boites electriques etanches à l'air. Legrand en fourni depuis 2010, sinon alombard en fait deja depuis un petit moment.
    Le traitement acoustique n'est pas tellement une affaire de matériaux. Dans ma société, nous utilisons les materiaux traditionnels du placo : ba13, 18, 25, rails r48, r70, r100. etc. pas de placo silence ou autre. Le principe de base reste le masse-vide-masse, la desolidarisation des supports. en termes clairs, il faut faire une boite etanche dans la boite. et soigner les coupes et la pose !

  20. #19
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Citation Envoyé par wegibios Voir le message
    helas, on a deja essayé de remplacer le mastic acoustique par du mastic ou du silicone, à chaque fois, on a pas passé les tests. Après si c'est pas pour un studio de television, ça devrai aller quand meme.
    Faute de mieux... qui vend ce mastique sinon ? Casto ? Samse ? Point P ? autre ?

    Citation Envoyé par wegibios Voir le message
    sinon, en ce qui concerne le remplissage, privilégier la laine de verre acoustique qui a un excellent rendement et qui coute pas cher. mettre les epaisseurs en fonction de l'epaisseur de la cloison separative. minimum 45 mm pour des rail de 48 mm, sinon, mettre deux epaisseurs.
    En tout cas je bannis la laine de roche après différentes lectures sur au sujet du danger qu'elle représente pour la santé : bien plus préoccupant que la laine de verre. La laine de verre acoustique, j'ignorais son existence. Ecologiquement, ça reste un matériau discutable, et puis j'aurais encore une fois du mal à en trouver.


    Citation Envoyé par wegibios Voir le message
    Concernant le fermacell, pour un cout equivalent, il vaut mieux mettre deux epaisseurs de plaques de platre 13mm.
    Effectivement :
    affaiblissement pour 2 BA13 de chaque côté sur ossature métal largeur 48 mm : 47db
    affaiblissement pour 1 Fermacell de chaque côté sur ossature métal largeur 75 mm : 41db
    (source : L'isolation phonique écologique, Jean-Louis Beaumier, ed. terre vivante)
    Évidemment l'idéal serait de doubler du placo phonique ou du Fermacell, mais ça fait cher...

    Prix du Fermacell chez Point P : 8€36 TTC/m²
    Prix du placo phonique chez casto : 6€57 TTC/m²
    Prix du placo normal chez casto : 2€57 TTC/m² (1€95 chez Bricoman...)

    Pour le mastic, le Rubson "isolation", ça le fait ? (voir ici)

  21. #20
    wegibios

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    je vais t'expliquer comment te passer de tout ça. C'est pas agréé par le cstb mais ça marche très bien :
    tu fixes tes rails haut et bas sur tu ruban résilient ou mieux, sur du liege en rouleaux de 5 mm. tu coupe le surplus uniquement en haut. ensuite, fixes une premiere peau en montage horizontal en commençant par la plaquer au plancher haut et effectue un jointement avec de la bande papier entre le plancher haut et la premiere peau effectue un joitement des plaques entre elles et avec les murs périph"riques. bouche l'espace entre le bas de la plaque basse et le ruban résilient avec un matériau dur si tu n'as pas de mastic acoustique(map par exemple). pose une seconde peau verticalement en la plaquant en bas sur le liege. coupe le surplus de liège, effectue le jointement, ponce et peint et fini.
    ###

    Sinon, ton mastic semble avoir des propriétés acoustiques à ce qu'en dit la description , donc, pourquoi pas. Après, si tu veux faire la guerre atomique d'un coté et dormir de l'autre coté de la cloison, peut être ça suffira pas.
    Dernière modification par Linn ; 24/02/2010 à 15h26. Motif: pub et dénigrement

  22. #21
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    L'écologie n'est qu' affaire de compromis, le plus écologique étant de disparaître tout à fait (ben oui, pas d'existance = pas d'empreinte...)

    Pour ma part je doute que la LDV puisse prétendre approcher l'innocuité des matériaux moins transformés, même si le mur en terre du jardin reste plus écologique qu'un matériau vendu comme tel. Malheureusement j'en ai plein la maison (de la LDV), et pas le courage de tout enlever (ce qui serait plus sain, mais pas plus écologique !). De là à en rajouter moi-même, ça me gênerait vraiment. J'ai quand même regardé si la LDV "ursa" était au catalogue casto, ça ne semble pas être le cas, mais je préfère en rester à des matériaux moins pire, du moins pour ce que j'ajoute.

    Le plâtre, c'est différent : mieux connu et moins suspect, ça reste un assemblage guère plus suspect de que Fermacell, à mon humble avis. Mais c'est surtout sans commune mesure pour le prix !

    Reste tout le reste, que l'on peut espérer voir progresser peut à peu vers des produits moins nocifs et polluants... En fonction de la demande !

  23. #22
    phil12

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Morning ,newmorning

    Si nous parlons juste Ba 13 et fermacell;

    Ba 13 :colle pour le cartonage + adjuvants +produits de jontoyage >>COV pour un bout de temps.

    Fermacell :,gypse cellulose + colle polyurhetane ,degage des isocyanates a la pose puis ./

    Effectivement il faut faire des compromis ,mais pas dire n'importe quoi ,surtout sur ce forum ,qui veut tordre le cou aux lieux commun et autres ragots de comptoir.(surtout quand c'est vehiciule par des "pros" qui veulent nous dire "comment ca se passe")
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  24. #23
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Le Fermacell est sûrement "mieux". De là à le vendre ce prix là alors qu'il est en partie (20%) constitué de papier recyclé... dont l'encre contient bien des saloperies !

    En outre, le fabricant ne révèle pas ce que contient le produit imperméabilisant déposé en surface. Et puis préconiser une colle aux isocyanates n'est pas très cohérent, là non plus...

    Bref, que ce soit "mieux" est un fait, mais ça reste cher et critiquable. Ca m'empêche pas de balancer entre un produit cher mais performant et vendu pour être moins polluant, et un placo plus accessible que je peux doubler pour moins cher. Rogner sur le budget, voire sur l'efficacité (par rapport à un double placo) pour être moins pollué ? ça se discute...

  25. #24
    phil12

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Le fermacell est hygrophile ,il est interressant pour cette qualite (contrairement au placo hygrophobe ),je ne vois pas pourquoi ,il y aurait un "impermeabilisant"



    Il est a ce prix parce que n'est pas la meme densite entre le ba 13 et le ferma .

    Comparez ce qui est comparable .(le ferma est plus de 3 fois plus dense)

    D'ailleur le nouveau placo -impact produit equivalent est plus cher que le ferma.

    Apres c'est vous qui voyez ,vous economisez sur la qualite des produits et apres vos enfants sont allergiques ,bronchitiques etc... (mais la c'est la secu qui paye).

    Pour l'anecdote ,Il y a un gros ,gros scandale aux USA avec du placo chinois qui rend les maisons inhabitables et invendables!

    Justement l'interet de ce genre de colles c'est qu'elles emettent a la pose ,on le sait ,on prend des precautions (le chantier est ventile)et apres on est tranquille avec les cov c'est pour des annees!!!

    Le debat est clos en ce qui me concerne!
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  26. #25
    wegibios

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    pour le coté ecolo,
    on voudrais tous avoir les meilleurs produits, les moins toxiques,etc...
    Mais tout ça a un cout. un plafond fermacell, c'est 2,5 fois plus cher que du placo. et, comme ça a été dit, c'est 3 fois plus dense, donc 3 fois plus de charge à transporter, à installer, une ossature plus dense pour soutenir le tout. La colle fermacell, et l'enduit fermacell qui, etrangement laisse tomber doucement son systeme de colle pour adopter les bords aminci + bande +enduit avec ses nouvelles plaques BA.
    Chaque produit a ses avantages et inconvenients, mais les comparer sur un plan ecolo, cest mission impossible.

  27. #26
    phil12
    Ou ?avez vous vu que xella abandonne le bord a bord!

    Arretez un peu avec les breves de comptoir.

    Il fait du bord aminci pour gratter des parts de marche et se positionner sur la France .
    Les plaquistes a la papa posants souvent le ferma comme le Ba !

    Les politiques a Grenelle disaient ,qu'il faudrait un plan marshall pour la formation des pros ,afin de les faires evoluer.

    En Allemagne il se pose des quantites astronomiques de ferma en bord a bord ,les bords amoindris ils ne connaissent pas!

    Quand on voit que chez nous c'est l'iti qui est la base du mode constructif il n'y a pas de quoi pavoiser.

    Et que notre BBc ca va etre parpaing+lv "green"+ba+pac.

    Les comparer ce n'est pas solution impossible comme vous dites ,il suffit de savoire lire les atech,les ATe les Fdes etc...et de mettre un minimum de bonne foi dans sa demarche.

    Certes le produit parfait n'existe pas ,mais on a l'obligation morale de conseil du client pour limiter la casse .

    On doit se former,evoluer avec les techniques ,pour leur permettre de faire un choix en fonction de leur budget et de leur motivation .

    Pas en fonction du produit que j'impose >parce qu'il est plus facile a poser ,parce que je ne connais que celui la ,parce que j'ai une meilleure ristourne >>
    n'y a pas que la marge qui compte!!!!

    On est pas arrive quand on voit la prochaine Rt que l'on nous prepare.
    Dernière modification par Linn ; 24/02/2010 à 15h33. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur, correction
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  28. #27
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Les comparer ce n'est pas solution impossible comme vous dites ,il suffit de savoire lire les atech,les ATe les Fdes etc...et de mettre un minimum de bonne foi dans sa demarche.
    Or la lecture des doc techniques est difficile et fastidieuse. Par contre, question bonne foi, chaque internaute peut être suspecté de faire de la promo déguisée sur les forums de discussion... Quel que soit le produit en cause !
    Dernière modification par Philou67 ; 24/02/2010 à 15h34. Motif: réparation balise de citation

  29. #28
    phil12

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Citation Envoyé par newmorning Voir le message
    Or la lecture des doc techniques est difficile et fastidieuse. Par contre, question bonne foi, chaque internaute peut être suspecté de faire de la promo déguisée sur les forums de discussion... Quel que soit le produit en cause !
    Vous parlez pour vous j"espere.parce que j'appreci moyenement votre sous entendu.
    Mes clients ne lisent pas les forums en Francais ,puisque je vis et travaille a l'etranger ,donc je n'ais rien a vendre!

    Perso en tant que pro ,je fais en sorte qu'il ne soit pas dit n'importe quoi./

    Surtout ,sur ce forum ,qui justement fait la chasse aux marchands de tapis et a la mauvaise foi.
    Merci Fs

    Cdlt ,philippe

    Ps :C'est sur que si on trouve trop long de lire les docs techniques ,il vaut mieux se fier au qu'en dira t'on ,et aux foromeux en prenant ce qui nous arrange
    '
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  30. #29
    newmorning

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Vous parlez pour vous j"espere.parce que j'appreci moyenement votre sous entendu.
    '
    Ben moi, compte-tenu de mon indécision, je ne vois pas trop ce que je peux vendre... En revanche, votre discussion dans la discussion avec wegibios me laisse pantois : pas besoin de se fâcher, surtout en étant professionnel (à moins d'être un professionnel de l'un des fabricants ), et encore moins si c'est pour aider un amateur comme moi !

    Résumons l'ensemble : Fermacell a des arguments écologiques et sanitaires, qui restent imparfaits, Placo des arguments économique + légèreté pour une plaque seule, ou économique + efficacité phonique pour une plaque doublée. Ensuite, si on intègre le prix du m² perdu par le doublage, l'avantage revient à Fermacell, c'est aussi simple que ça !

    Je penche maintenant pour Fermacell simple dans un premier temps, quitte à doubler ensuite une seconde fois en Fermacell si je ne suis pas satisfait du résultat.

  31. #30
    Linn

    Re : Doubler phoniquement une cloison en carton-plâtre : masse ou ressort ?

    .
    Un peu plus de courtoisie, de bonne foi et de sérénité seraient les bienvenues sur ce fil.
    Les aspects sanitaires de la ouate de cellulose et de la laine de verre ont été discutés sous toutes les coutures dans 2 discussions récentes, veuillez vous y référer et continuer le débat sur ces fils si vous avez quelque chose à ajouter.

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