pompe a chaleur

[jecha]

tout à fait d'accord avec bernithebiker la pac est un moyen de chauffage économique et préserze l'environnement aux conditions qu'il énumère . il faut avant tout que le prix de l'installation soit raisonnable , au besoin en réalisant une partie des travaux et en s'adressant à un artisan ou un ouvrier frigoriste pour l'installation.
je conseille une diffusion et reprise d'air par gaines pièces par pièces.(moins couteux)j'en suis trés satisfait et j'ai diminué ma conso de fuel des deux tiers.
-----

[invite976543245678211]

tout à fait d'accord avec bernithebiker la pac est un moyen de chauffage économique et préserze l'environnement aux conditions qu'il énumère . il faut avant tout que le prix de l'installation soit raisonnable , au besoin en réalisant une partie des travaux et en s'adressant à un artisan ou un ouvrier frigoriste pour l'installation.
je conseille une diffusion et reprise d'air par gaines pièces par pièces.(moins couteux)j'en suis trés satisfait et j'ai diminué ma conso de fuel des deux tiers.

Voila. Il suffit d'appliquer un peu de sens/logique et tout devrait bien se passer.

J'ai trouve l'installation plutot facile, mais je bricole pas mal. Il suffit de percer un trou de 65mm au mur (J'ai un peu galere sur une maison car le mur est en granit de 60cm, mais je n'ai mis qu'une heure avec une bonne SDS)!

Ensuite les liasons sont precharges, alors il suffit simplement de les raccorder avec une cle puis ouvrir les vannes. Pas besoin de faire appel a un frigoriste.

[cornychon]

Salut,
2 messages au dessus il y a un tableau, peut être as tu une explication sur les différences de COP ? c'est quoi les différences de gaz entre R407c, R410a, R404a ? je sens qu'une nouvelle théorie va poindre...

Les théories des propriétés physiques des produits et de la thermodynamique ne viennent pas de moi...............
Les explications pseudo-scientifiques données sur ce sujet ne viennent pas de moi non plus !

Pour les -7+C et 75% d'humidité j'ai déjà répondu......

Pour le liquide frigorigène, c'est le R410A qui est largement utilisé. Ce n’est pas le fabricant de PAC qui fabrique sa sauce frigorigène !
Si parmi les liquides frigorigènes autorisés, mis sur le marché par Dupont, il y en avait qui ont des performances bien meilleures que le R410A, ça se saurait ! !

[KATDEN]

donc c'est le labo qui s'est gourré en calculant les COP, tu devrais te faire embaucher là-bas et leur expliquer comment faire.

[cornychon]

donc c'est le labo qui s'est gourré en calculant les COP, tu devrais te faire embaucher là-bas et leur expliquer comment faire.

No Comment...........

[invite976543245678211]

Les explications pseudo-scientifiques données sur ce sujet ne viennent pas de moi non plus !

Ah bon?

"L’exploitation des résultats montrent qu’il ne sert à rien d’utiliser une PAC air-air ou air-eau lorsque les températures extérieures ne remontent plus franchement au dessus de 0°C sur 24h."

ou

"Toutes les PAC fonctionnent sur le même principe, avec les mêmes compresseurs, le même liquide frigorigène, elles ont les mêmes COP."

(Votre message de ce matin).

[cornychon]

Bonsoir,

Pour ceux qui souhaitent faire une synthèse sérieuse sur tout ce qui à été dit.
Voici des documents réalisés avec une honnêteté intellectuelle indiscutable.

De la revue sortir du nucléaire N°38 (2008)
Pompes à chaleur sur air: écologiques et économiques?
http://www.sortirdunucleaire.org/ind...&id=434&num=38

Un document d’énergie plus (Université catholique de Louvain)
http://www.energieplus-lesite.be/ene...page_16533.htm

Récit de la construction d'une maison à ossature bois en Savoie respectant les concepts du bio-climatisme
http://lamobenchantee.over-blog.com/...-67183944.html

[invite976543245678211]

Bonsoir,

Pour ceux qui souhaitent faire une synthèse sérieuse sur tout ce qui à été dit.
Voici des documents réalisés avec une honnêteté intellectuelle indiscutable.

De la revue sortir du nucléaire N°38 (2008)
Pompes à chaleur sur air: écologiques et économiques?
http://www.sortirdunucleaire.org/ind...&id=434&num=38

Un document d’énergie plus (Université catholique de Louvain)
http://www.energieplus-lesite.be/ene...page_16533.htm

Récit de la construction d'une maison à ossature bois en Savoie respectant les concepts du bio-climatisme
http://lamobenchantee.over-blog.com/...-67183944.html

Alors la, on n'apprend rien de nouveau, si ce n'est que les COPs diminuent avec la T.ext. Faut pas trop prendre au serieux le premier car ils sont anti-chauffage electrique. Le 3eme semble etre aux montagnes, alors pas forcement un tres bon endroit pour un PAC.

JUste pour clarifier un peu;

Toutes les PACs ont les memes compresseurs. FAUX

Toutes les PACs ont les meme liquide frigorigene. FAUX

Toutes les PACs ont les memes COP. FAUX

Les PACS ne valent rien a 0'C. FAUX

Le COP est souvent <1 aux T's -ve. FAUX. Plusieurs constructeurs donnent des COPs >3 a 0, >2 a -15.

Ma PAC a un COP de 3.6 et un bruit de 38dB. FAUX (4 et 22)

J'ai fait une grosse betise en achetant une PAC a 679 Euros, et j'economiserai rien. FAUX, mes chiffres, plus hauts demontrent la preuve.

[cornychon]

Bonjour,

Deux exemples de Déboires PAC

Exemple 1
http://www.ecoconso.be/forum/showthread.php?t=3336

Exemple 2
http://forums.futura-sciences.com/ha...oires-pac.html



Des images :

Image 1
La PAC a eu trop froid, elle a cramé ! !

Images 2 et 3
Cette PAC est dans un air extérieur proche de 0°C, 10 minutes après le dégivrage, l’air a du mal à passer, le COP annoncé dans la pub s’écroule.

Image 4 La PAC est dans un air à +7°C, pas de risque de givrage, le débit d’air est conforme aux attentes, le COP correspond à celui annoncé dans la pub.



Lorsque les températures descendent aux environs de 0°C il se passe quoi !

Un Diagramme Psychrométrique permet de comprendre qu’à -7°C, 70% d’humidité relative
et 2g.kg.air sec d’humidité absolue, il n’y a pas de problème de givrage
http://users.skynet.be/hvac/telechargement/tomeIII.pdf

Par contre, il y a formation de givre quand on prévoit une température inférieure à 5°C et de la rosée ( 5-15 °C ) .
http://www.meteolafleche.com/precipitations.html


.Image 1.JPGImage 2.jpgImage 3.jpgImage 4.jpg

[invite976543245678211]

Bonjour,

Deux exemples de Déboires PAC

Exemple 1
http://www.ecoconso.be/forum/showthread.php?t=3336

Exemple 2
http://forums.futura-sciences.com/ha...oires-pac.html



Des images :

Image 1
La PAC a eu trop froid, elle a cramé ! !

Images 2 et 3
Cette PAC est dans un air extérieur proche de 0°C, 10 minutes après le dégivrage, l’air a du mal à passer, le COP annoncé dans la pub s’écroule.

Image 4 La PAC est dans un air à +7°C, pas de risque de givrage, le débit d’air est conforme aux attentes, le COP correspond à celui annoncé dans la pub.



Lorsque les températures descendent aux environs de 0°C il se passe quoi !

Un Diagramme Psychrométrique permet de comprendre qu’à -7°C, 70% d’humidité relative
et 2g.kg.air sec d’humidité absolue, il n’y a pas de problème de givrage
http://users.skynet.be/hvac/telechargement/tomeIII.pdf

Par contre, il y a formation de givre quand on prévoit une température inférieure à 5°C et de la rosée ( 5-15 °C ) .
http://www.meteolafleche.com/precipitations.html


.Pièce jointe 166178Pièce jointe 166179Pièce jointe 166180Pièce jointe 166181

Cornychon,

Tu n'as pas besoin de m'expliquer les principes de la thermodynamique. Je suis diplome en ingenieur mecanicien d'un des meilleurs universites de Londres, ou on etudiait la referigeration, entropy, enthalpy, etc. (meme si cela fait 20 ans.........!)

Le fait que une PAC puisse se givrer n'est pas un secret que tu viens de decouvrir. Tu penses que les constructeurs n'ont pas pense a ca?

Toutes les PACs ont des sondes, des cartes avec du 'fuzzy logic' pour combattre les effets du givrage. Il est clair que le COP baissera a cause du givre, jusqu'a que la PAC s'en est debarasse.

Les PACs ne sont pas testees dans un environment totalement sec. Il y a forcement de l'eau dans l'air lors des essais.

De plus en plus de fabricants donnent des COPs aux basses temperatures, voici un exemple;

http://www.vaillant.co.uk/stepone2/d...vai2-wn-td.pdf

A la page 6, on voit des chiffres pour une PAC de 3.5kW. Non seulement on voit les COP's a 0, -5 et -15, mais aussi si l'air est sec (Dry) ou humide (Wet). On voit aussi que la T' interieur souhaitee a son effet.

Donc si on pousse cette machine au max, (27'C int, -16 dehors humide) on a un COP d'un poil sous le 2. Pas si mal.

Pour ma part, les T < 0 sont tres rares, alors je me contente d'un COP de 3 au pire, et de 4, voir plus quand T >7'C.

Les cas des PAC's mal installees, mal dimensionees, il y'en a plein. Pareil pour les chaudieres a bois ; il suffit de passer 5 minutes sur ce forum pour trouver plein gens qui galerent avec des buches, pellets, etc. Ces sont des technologies relativement neuves que la plupart des gens ne comprennent pas et qui demandent une bonne expertise des installateurs qui n'est pas toujours presente.

Encore une fois, et il ne faut pas etre astronaute pour le comprendre;

1. Region douce; bon pour les PACs, Region froide, moins bonne.
2. Ne depensez pas une fortune sur une PAC, il existe des pas chers correctes.
3. Ne pas dependre a 100% sur la PAC, c'est un complement de chauffage, a moins d'etre sur d'avoir bien dimensionnee.
4. Si en utilisation, vous voyez que la PAC a tendance a se givrer beaucoup (il fait froid et humide), la pousser moins fort, preferez votre chauffage principale et attendre des meilleurs conditions (meme si vous aurez toujours un COP >2)

[cornychon]

Bonjour,

Si j’ai bien compté, c’est la quinzième fois que j’interviens dans cette discussion.

Mon humble contribution a été d’essayer de monter que les PAC air-air ou air-eau peuvent être des appareils très intéressants en tant que chauffage principal.
Les fabricants mentent par omission, ils oublient de dire que pour utiliser leurs produits, il faut tenir compte des conditions climatologiques de la région ou la PAC va se trouver.
Annoncer que lorsque les conditions climatologiques sont défavorables, à partir de 0°C, il faut passer le relai à un chauffage de substitution, ce n’est pas très bon sur le plan marketing.
Ils préfèrent profiter de la crédulité des gens et les laisser se dépatouiller par grands froids.

Les trois principaux points dissimulés par les fabricants, à prendre en compte par les installateurs et les utilisateurs sont :

1°) Les conditions climatiques
Habiter dans une région ou les températures moyennes mimi hivernales ne descendent pas, en gros, en dessous de + 3 °C (Voir la climatologie de la région où on habite)
La région centre rempli ces conditions.
Le nombre de journées ou les températures ne remontent plus au dessus de 5°C sur 24h est compris entre 5 et 10 jours.

2°) La puissance à installer
Choisir une puissance installée qui permet à pleine puissance de chauffer avec un ΔT int/ext de 20 à 25°C.
Lorsque les conditions météorologiques sont défavorables, que les températures ne remontent plus nettement au dessus de 0°C sur 24 h, il faut arrêter la PAC et utiliser un chauffage de substitution.
Le chauffage de substitution est généralement une ancienne installation de radiateurs électrique, un gros poêle, un chauffage central !

3°) Le matériel à investir
Je conseille d’utiliser une PAC air-air comme on utilise un poêle. Il est souvent possible d’utiliser un chauffage comportant jusqu’à trois unités intérieures. Une unité intérieure est souvent suffisante. Ne pas trop investir, il faut calculer ses billes pour que les retours sur investissement se fassent entre 3 et 8 ans.

Les économies d’énergie
Pour simplifier l’approche, on ne va pas prendre en compte les 5 à 10 jours de chauffage de substitution.
Il est raisonnable de prendre un COP moyen de trois pour une saison hivernale.
En conséquence, la quantité d’énergie restituée dans la maison pour le chauffage est divisée par trois.

La maintenance
Il n’y a pas d’entretien obligatoire pour une petite installation domestique.
Deux fois par an, il est conseillé de nettoyer le filtre à l’entrée d’air de chaque unité intérieure.
Une fois par an, regarder s’il n’y a pas de trace de corps gras au voisinage des raccords du circuit du produit frigorigène, s’il y a des traces, c’est un signe de fuite. Dans ce cas, faire venir un spécialiste pour réparer.

Un plus sur le plan confort
Il est possible de climatiser en période de canicule.

L’aspect écologique reste du même ordre que les autres moyens de chauffage.
Les priorités restent l’isolation.

[invite976543245678211]

1°) Les conditions climatiques
Habiter dans une région ou les températures moyennes mimi hivernales ne descendent pas, en gros, en dessous de + 3 °C (Voir la climatologie de la région où on habite)
La région centre rempli ces conditions.
Le nombre de journées ou les températures ne remontent plus au dessus de 5°C sur 24h est compris entre 5 et 0 jours.

Enfin un post mieux equilibre!

Mais je ne comprend pas votre premier critere.
Tres rare, sont les regions d'un mimi moyenne de 3. La region centre? Laquelle? Vous etes certain? Et la Bretagne, PACA?

(en UK, quand meme un crans plus froid que la France, les Pacs, il y en a pleins.)

[Franz Dur]

Bonjour,

J'ai une PAC air/eau avec une chaudière fioul en relève. Elle entame son 4eme hiver, sans panne ni autres frais. Je n'ai pas chiffré au centime l'économie réalisée mais elle est nette.

Je voudrais revenir sur ce problème de climat. J'habite en montagne à 1200m, mais c'est le sud des Alpes, ensoleillement moyen :300 j/an et surtout l'air est extrêmement sec ==> ma PAC ne givre que très rarement, quand il neige (quelques jours/an) ou qu'il pleut à des températures entre 1° et 3°C, ce n'est pas souvent non plus.

J'ai réglé le passage PAC/Chaudière à -3°C. Il peut faire très froid, mais presque jamais dans la journée. Même si la nuit il fait souvent -5° à - 12°C, entre le lever et le coucher du soleil les températures sont nettement positives. La maison est ouverte vers le SO, un carrelage sombre sert d'absorbeur de chaleur, l'inertie est importante. Pour cette raison la chaudière est peu sollicitée, la cuve a été rempli il y a plus de 2 ans, elle est encore aux 2/3 pleine et la consommation est pour une part liée à la production d'eau chaude quand le CESI a du mal à suivre (pas de cumulus électrique).

Tout cela pour dire que l'intérêt d'une PAC dépend d'une équation complexe où la situation géographique, la configuration et l'isolation de la maison, la qualité de la régulation jouent un rôle important. Je suis toujours étonné par les longs discours sur le COP par des personnes qui n'ont pas de PAC, il suffit de consulter son compteur (je le fais régulièrement) et de faire ses comptes.

@ bernithebiker : je trouve ce forum de FS très intéressant pour ce qui est de l'isolation, de la construction bioclimatique, des chauffages au bois/pellets (beaucoup de pratiquants bien informés et surtout informatifs) mais pour ce qui est des PAC c'est un peu limité. Tu devrais faire un tour ICI , il y a du monde, des docs, des discussions techniques pointues, des fondus de la régulation etc, un peu pour la PAC ce que l'APPER est pour le solaire.

Francis