Un peu perdu le gars PAC: Géothermie ou Aérothermie

[Asterix66]

de toute manière peut importe le systéme de chauffage il sera à changer dans plus ou moins 10 ans.....

Si tous les clients étais comme toi...

Tu es sur que l'amortissement est sur 10 ans !

Cordialement.
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[chatelot16]

non pas peu importe ! il importe beaucoup qu'un bon systeme de chauffage dure beaucoup plus que 10ans ! sinon c'est de l'escroquerie ... et c'est ce qui fait dire a certain que les pompe a chaleur sont des escroquerie

je ne suis pas contre les pompes a chaleur : un bon compresseur frigorifique est presque eternel une bonne pompe a chaleur pourait l'etre aussi

mais quel fluide frigorifique ? encore un qui sera interdit dans quelque année ?

mon preferé c'est le R290 qui ne pose aucun probleme ecologique ... mais probleme de securité car il est combustible

la aussi il est impotrtant de donner plus de renseignement sur ta pac geothermique qu'estce qui circule dans le tuyaux enteré ? si c'est le fluide thermique c'est mauvais autant pour la durée de vie que pour l'obligation d'utiliser un mauvais fluide thermique ... si c'est de l'eau c'est mieux , ca permet d'avoir le R290 uniquement dans la pac , et d'enterer du tuyaux d'eau pas cher , et d'en mettre facilement plus long qu'on en aurait mis si le fluide frigorifique y passait

on repete souvent que mettre une pompe a chaleur assez grosse pour une maison mal isolé est tres mauvais car elle se trouvera surdimensioné quand la maison sera mieux isolé ... c'est plus ou moins faux : quand tu isolera mieux , les echangeur de la pac seront surdimensionné : c'est tant mieux car ca te donnera un bien meilleur rendement ! il n'y aura que le compresseur a remplacer par un plus petit ... helas on considere une pompe a chaleur comme une boite fermé auquel on ne touche pas alors que ce n'est qu'un compresseur et des echangeurs

autre solution : pac dite a inverter : nom trompeur qui n'a rien a voir avec reversible : inverter veut dire variateur electronique de vitesse du compresseur : ca le rend tres performante a puissance partielle : donc tres grosse economie quand tu isolera mieux ... sauf si le variateur electronique est en panne avant ! demande le prix a un instalateur et tu va rigoler

[invite3ca259b8]

Je te remercie ta réponse elle développe parfaitement ma question, en ce qui concerne la géothermie elle seras alimenté par de l'eau, quant a la haute température elle est inverter.

[herakles]

Alors pourquoi cherchez à me prouver que ce que j'ai installé c de la merde, je vais pas tout bazarder pour faire plaisir??!!

Il te suffira de jeter un oeil sur le rapport du CSTC.
...
30mm d'isolant mince avec ses deux lames d'air de chaque côté =équivalent en termes de performances isolantes à 50~60 mm de laine de verre , point barre !!!

Qui donc serait assez fou pour se contenter de seulement 60mm de LDV en toiture ????

Tu vas rajouter de la LDV (ou autre ) à ton isolant mince , bravo , mais attention aux positions respectives de l'IMR et de la laine de verre , il en va de la durée de vie de la charpente bois , point final !

Inutile d'avoir une belle PAC , géothermique de préférence avec nappes enterrées à 1.20m mini , pour ensuite recevoir sur la tête une charpente pourrie ...

[invite3ca259b8]

je saisq même pas ce que veux dire LDV ou IMR........

[KATDEN]

Bonjour à tous,
j'ai un élément de réponse sur le modèle aero qu'on t'a proposé : gaz R410a, COP à 7° pour de l'eau à 55° = 2,6
COP à -7° pour de l'eau à 55°= 1,5
A moins que tes radiateurs soient surdimensionnés pour chauffer avec de l'eau à 35 °, ce sont ces COP qui te concernent.

[herakles]

je saisq même pas ce que veux dire LDV ou IMR........

Preuve que tu n'as même pas daigné jeter un oeil sur le rapport du CSTC ..

[Asterix66]

je saisq même pas ce que veux dire LDV ou IMR........

LDV = Laine De Verre ;

IMR = Isolant Mince Réflecteur ;

Cordialement.

[chatelot16]

met nous donc un lien vers ton rapporte du cstc

les sigle c'est bien pour racourcir ses propre notes , mais pour etre lisible par tout le monde ca ne fait pas de mal d'ecrire les mot entier


sinon on va se mettre a ecrire style sms

j'ai deja du mal a ecrire pac ... ca me fait plutot penser a Piege A Con qu'a pompe a chaleur

cela dit je partage les doute sur les Isolant Mince Refecteur : la proprieté refecteur n'est utile que si il y a une couche d'air imobile ... ce qui est pratiquement impossible ... couche d'air = autoroute a courant d'air ... pas de couche d'air = pouvoir reflecteur inutile

mais enfin ce genre d'isolant est toujours mieux que rien !

j'ai vu beaucoup mieux dans un hlm : le grenier etait isolé par 10 rouleau de laine de verre neuf posé dans un coin du grenier et je me suis fait engueuler par le responsable des hlm en question parce que je n'avait pas le droit d'y aller !

aute facon de voir : la chaudiere a bois est toujours la : donc choisi une pompe a chaleur plutot trop petite avec l'isolation actuelle : tant que tu n'isolera pas mieux la pac ne servira qu'en demi saison , et la chaudiere a bois assurera les grand froid ... et quand ca sera mieux isolé la pac fera tout ... sauf si l'electricité a tellement augmenté que tu prefere le bois ... ou que la pac est en panne

surtout ne suprime pas la chaudiere a bois !

[Asterix66]

Bonjour.

La page du CSTB est ici : http://www.cstb.fr/actualites/dossie...chissants.html

La note en question est le GN20.

De mémoire, il y a l'équivalent sur le site CSTC, qui le corolaire du Centre Scientifique et Technique du Bâtiment, pour la Belgique.

Cordialement.

[herakles]

@ chatelot : je l'avais mis au début de ce fil.. http://www.cstc.be/homepage/download..._9.pdf&lang=fr
Et celui du CSTB http://www.cstb.fr/fileadmin/documen...nt_13_juin.pdf

[chataxe]

Bonsoir,

Chauffage actuel: entre 7 ou 8 cordes de bois et quasi pas de fuel=environ 1000 euros.

Déjà quelques questions :
- Suivant les régions et pays les cordes n’ont pas le même volume, donc combien font les tiennes ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Corde_(unit%C3%A9)
- Quelle est ta chaudière bois actuelle ?
1000€ c’est bien le cout du bois + celui du fioul, pas que le fioul ?
- Actuellement, à quelle T° circule l’eau dans tes radiateurs en plein hiver ?

- C’est la même société qui t’a fait les 2 devis ?
Je ne connaissais pas la marque italienne, mais apparemment elle parait sérieuse, par contre pas réussi à trouver ta PAC sur leur site
Ce qui m’étonne un peut c’est que la solution géothermique soit moins cher car remuer 400m3 de terre, ce ne doit pas être donné (fais aussi attention sur ce qui à droit à du crédit d’impôt)
Personnellement je préfère les PAC sur géothermie verticale pour les raison énoncée par Chatelot16, mais si financièrement tu ne peux pas, je resterait sur une air/eau
Sur les 2 liens suisses ci dessous tu trouveras des infos sur différentes PAC, notamment leur COP à d’autres températures (T° de l’air et T° de l’eau des radiateurs), si tu parles allemand tu pourrais aussi trouver plein d’infos sur des sites allemands et autrichiens
http://www.confotech.ch/WPZ-Bulletin_01-2010F.pdf
http://www.pac.ch/

Juste un petit aparté :

Concernant le changement de notre chaudiére bois il faut la recharger toutes les 2 heures, et entre les cendres, la fumée, rentrer le bois, couper le bois, trouver le bois et allez le chercher

Mis à par le pellet ou l’achat d’un esclave il n’y a pas de solution pour la manutention, mais avec une bonne chaudière et le ballon tampon qui vat avec il n’y a pas besoin de remplir la chaudière toute les 2h et avec l’augmentation des rendements la conso de bois serait aussi moindre.
Par contre les prix de ces chaudières resteront dans la fourchette de ceux des PAC (à nivaux de gamme équivalente)

Enfin 2 choses :
- Je te conseil d’aller voir (ou appeler) le Point Info Energie de ton département, ils pourront non seulement te renseigner sur les techniques, mais aussi vérifier si tout est bon pour le crédit d’impôt
- Que ce soit pour une PAC ou tout autre chauffage les problèmes sont le plus souvent dû à la façon d’installer le matériel, donc essaye d’avoir des infos sur la société (à moins que tu ne la connaisse déjà).
A+

[invite3ca259b8]

Bonjour, concernant ma chaudiére c une PERGE modéle inconnu(je pense quelle doit avoir plus de 10 ans), concernant les cordes de la sarthe elles sont de 03 stéres (3m3), et pour les 1000 euros c juste le bois(le fuel est utlisé que très rarement)

oui les 2 devis ont été établi par la même société(axiclim mulsanne72), cependant je n'ai pas selectionné les devis d'autres société(plus cher)

Cout chaudiére géothermie 8290(crédit d'impot réduit) et terrassement 1180 euros(facile d'accés c un champs facilité de poser la terre et de la remettre, donc moins de temps.)

Pour la chaudiére à bois je suis en train de me mettre à les regarder et effectivement c aussi cher!!!!en plus je garderais la manutention.......

Si quelqu'un connait une chaudiere à bois performante à pas trop cher, je veux bien regarder.

Bonne journée.

[chatelot16]

il ne faut pas ecarter les devis les plus cher : il contiennent peut etre des donné instructive , ou des idée a prendre

par example , profondeur a enterer les tuyaux , et temperature d'eau recuperé : si les tuyaux sont assez profond le cop sera bon meme par grand froid ... si c'est pas assez profond le cop va baisser en cas de grand froid prolongé

le chiffre de 450m2 m'inquiete : si je devait faire avec un aussi grand terrain , je ferait plutot une grande tranché toute droite pour que la meme longueur de tuyaux soit en contact avec une plus grande masse de sol , en zig zag dans un carré

au point de vue main d'oeuvre faire une tranché etroite est plus facile que remuer une surface

[invite3ca259b8]

Non le devis c t pour une HT DAIKIN exactement comme celle décrite, mais a 200 euros de plus.......et sans ballon tampon..........

pour la tranchée elle est prévue 50métres sur 8 métres ujn e belle ligne droite

[chatelot16]

si c'est 8 metre de large ce n'est pas une tranché , c'est bien une surface creusé

precise la facon dont seront disposé les tuyaux , longueur et diametre

avec une tranché etroite pour y passer un seul tuyau , il est plus facile de creuser profond sans avoir beaucoup de terre a deplacer

pour creuser profond sur 8m de large c'est trop cher !

si vous faite passer un tuyaux tout les 2 metre ca en fait 5 dans la bande de 8 m : moi je prefererait creuser 5 fois plus long avec un seul tuyau : 250m en une grande boucle

[invite3ca259b8]

là par contre j'ai pas l'info...

[invite3ca259b8]

me suis trompé: c 2 000 euros de plus!!

[polo974]

Question : Le plus efficace(rapport qualité prix) GEOTHERMIE ou AEROTHERMIE??
merci de donner une réponse simple.

Message 4, c'est clair, l'aérothermique est out pour le gros de l'hiver.
Le cop est mort quand il fait froid, il faut dégivrer, c'est à dire chauffer dehors ! ! !

La pseudo géothermie ne vaut que par la profondeur de la tranchée (surtout le 1er mètre).
On peut améliorer en réalisant un paillage (ou un couvert végétal à feuillage persistant et dense) si la surface n'est pas trop imposante.

L'avantage d'une géo plus profonde c'est qu'on peut la "charger" en été avec de simples capteurs solaires et un circulateur, sans faire cuire les plantes par les racines.

[Philou67]

Question : Le plus efficace(rapport qualité prix) GEOTHERMIE ou AEROTHERMIE??

merci de donner une réponse simple.

Je vais essayer de répondre précisément et objectivement à cette question, dans le cas de l'habitat neuf et récent (donc bien isolé, ce qui n'est pas ton cas, objectivement, puisque tu dépasses largement les standards de basse consommation).

En fait, non, c'est le recen qui va le faire pour moi (lettre de mai 2010) :

Lire l'article sur les PAC et voir qu'en moyenne, par rapport à un chauffage électrique (rendement de 100%) de 60kWh/m2 :
- PAC aérothermique : 51 kWh/m2
- PAC géothermique (il n'est pas précisé si c'est horizontal ou vertical) : 35 kWh/m2
Soit des COPs moyens respectifs de 1,18 et de 1,71.
Fabuleux !

Un conseil : isole pour réduire ta consommation de bois à moins de 10 stères, tu économiseras un investissement lourd (la PAC), des factures d'électricités toujours plus lourdes, du bois, ...
Désolé si la conclusion suit le discours des autres participants.

Edit : on attends les mêmes résultats pour l'habitat ancien ou rénové pour bientôt... aïe aïe aïe

[herakles]

isole pour réduire ta consommation de bois à moins de 10 stères

+1 ...

Revois ton isolation du toit .. ( cf les points 1 , 2 ou 3 concenrant la pose de ton IMR)

[Vanling67]

Bonjour,

Je ne suis pas contre les PAC j'en ai une personnellement chez moi (sur nappe à 3-4 mètres de profondeur) et j'en suis pleinement saisfait.

A choisir j'aurais tout de même construit ma maison différement et mis le paquet sur l'isolation plutot que dans le prix d'achat de mon chauffage.

Pour ce qui est de ton cas attention à la profondeur 0,80 mètre c'est très risqué si un hiver long et rigoureux se présentent, creuser 40 cm de plus ne devrait pas être bcps plus couteux mais te donnera une marge de sécurité, pour de l'aérothermie je te le déconseille vivement car en plein hiver ton chauffage ne suffira pas à assurer une bonne température (le peu de chaleur retitué se fera à un COP de 1 voir moins en y intégrant le dégivrage) et tu seras toujours de corvée de bois ou dépendant du fuel...

As-tu déterminerà quelle température d'eau tu peux chauffer ta maison avec tes radiateurs (attention à voir par temps froid), celà te donnera une indication sur la température que doit pouvoir fournir ta PAC et la performance en terme de COP qui en découlera, on sera loin d'un coef de 4 ou 5 d'un 7/35. Perso sur nappe avec plancher chauffant avec de l'eau à 27-30 °C(pas taper ) et de l'eau de la nappe à 10-11°C mon cop est plutôt de 5 (4 en comptant les circulateurs et autres pompe) et celà de manière constante sur la saison de chauffe.

Le plus logique serait de d'abord isoler (si tu comptes le faire de toute facon par la suite) puis de regarder ton besoin de chauffage. Pour la fin du crédit d'impôt ne t'inquiète pas les prix, comme lors de l'apparition de ce cadeau de l'état, von s'ajuster et les commerciaux vont revoir leur prix à la baisse pour écouler leurs machines.

cdt

[herakles]

Le plus logique serait de d'abord isoler (si tu comptes le faire de toute facon par la suite)

+1

Bravo1:

[chataxe]

Bonjour,

pour creuser profond sur 8m de large c'est trop cher !

Moi je trouvais que 1180€ pour les 400m² ce n’était pas très cher
La mise en place des tuyaux doit quant même être nickel et peut-être apport d’une terre tamisée sous et dessus les tuyaux pour éviter les fuites futures.
Je trouve même étonnant qu’un forage verticale soit plus cher (je n’ais aucune expérience dans le sujet)

Soit des COPs moyens respectifs de 1,18 et de 1,71.

Pour les PAC aéro, il mélange les AIR/AIR et les AIR/EAU et dans le neuf, c’est certainement les 1ères qui sont le plus installées.
Pour les PAC géo, c’est un peut étonnant car en même temps ils annoncent que leur COP actuel est de 4 à 5 donc comment trouvent t’ils 1,71
Il y avait un article sur Batiproduit qui expliquait que c’est principalement des défauts d’installation qui sont à l’origine des problèmes de PAC
Il faut aussi prendre en compte que les personnes qui ont des chauffages plus économiques que les fioul ou les convecteur ont aussi apparemment tendance à augmenter la T° dans la maison ce qui diminue l’économie (j’en connais un qui se chauffe à 23° depuis qu’il a sa PACgéo)
Il faudrait aussi savoir si les maisons sont isolées de la même façon, ou est-ce que persiste toujours l’habitude d’isoler moins mal quant c’est pour des convecteurs ?

je te le déconseille vivement car en plein hiver ton chauffage ne suffira pas à assurer une bonne température (le peu de chaleur restitué se fera à un COP de 1 voir moins en y intégrant le dégivrage)

Avec du bon matériel et bien installé les PAC air/eau peuvent fonctionner même en plein hiver et dans des régions plus froide que la Sarthe, qui est quant même relativement tempérée. (voir le tableau Confothec donné précédemment avec les COP à -15°)
Les PAC géo étant bien évidement mieux, surtout si on peut les booster avec du solaire en été

+1

Oui évidement, sauf que sa Chaudière est apparemment hors service.
A+

[Asterix66]

Bonsoir.

Uniquement pour les partisans des PAC aéro. et géo.

Un article http://www.lemoniteur.fr/199-materia...-fait-pas-tout

[Philou67]

A propos de l'étude du ceren:

Il faudrait aussi savoir si les maisons sont isolées de la même façon, ou est-ce que persiste toujours l’habitude d’isoler moins mal quant c’est pour des convecteurs ?

Il apparait évident pour moi que "maison récente ou neuve" correspond à un standard d'isolation RT2005 (éventuellement RT2000). Donc largement perfectible (mais dans ce cas, que devient l'intérêt d'installer un système de chauffage couteux ?)

[Vanling67]

Avec du bon matériel et bien installé les PAC air/eau peuvent fonctionner même en plein hiver et dans des régions plus froide que la Sarthe, qui est quant même relativement tempérée. (voir le tableau Confothec donné précédemment avec les COP à -15°)

Bonjour

Sur le tableau je vois des cop de 1,7/1,9 pour du A-7/W55, à voir si 55 degré dans les radiateurs suffisent par -7 et que se passe-t'il quand la température descend en dessous ... tu as un bon chauffage électrique sous dimentionné par rapport à tes besoins (ils ne prennent jamais la puissance restituée par temps froid pour dimensionner l'instal).

En plus je ne connais pas les conditions de détermination des cop mais ce n'est pas tant les températures que l'humidité présente dans l'air qui nuit aux pacs A/O à cause des dégivrages qui peuvent prendre + de 50% du temps de fonctionnement de ces machines par conditions extrêmement fraiches et humides.

++

[Asterix66]

Bonjour.

Sur le tableau je vois des cop de 1,7/1,9 pour du A-7/W55, à voir si 55 degré dans les radiateurs suffisent par -7 et que se passe-t'il quand la température descend en dessous ... mais ce n'est pas tant les températures que l'humidité présente dans l'air qui nuit aux pacs A/O à cause des dégivrages qui peuvent prendre + de 50% du temps de fonctionnement de ces machines par conditions extrêmement fraiches et humides.

+1

C'est ce qu'explique l'article que j'ai placé dans le message #55

En situation réelle des COP à 1,3 ...

[chataxe]

Bonjour,
Déjà je précise que je n’ais d’intérêt dans les PAC puisque mon boulot c’est les PDM.

:Il apparait évident pour moi que "maison récente ou neuve" correspond à un standard d'isolation RT2005 (éventuellement RT2000). Donc largement perfectible

En théorie, je suis d’accord avec toi, mais dans la réalité ?
Il y a 2 ans quant j’ais voulu parlé de la RT2005 avec un artisan plaquiste (donc qui installe des ITE) il m’a demandé ce que c’était.
Pour lui, c’est le grossiste qui lui disait de pose du 80 ou du 100mm et c’est tout (c’est un artisan qui travail tout seul et au moins 6 jours par semaine, donc pas le temps suivre des formations ou autre)

Sur le tableau je vois des cop de 1,7/1,9 pour du A-7/W55, à voir si 55 degré dans les radiateurs suffisent par -7 et que se passe-t'il quand la température descend en dessous ... .

Justement j’avais posé la question à Syoos, de savoir à quel T° tournaient ses radiateurs.
Dans une vielle installation il a peut-être besoin de 70° ?
Dans ce cas il faut oublier la PAC sans relève (mais il a une chaudière fioul) ou installer des radiateurs basse température en remplacement des anciens, l’idéal étant d’avoir la T° d’eau le plus basse possible bien sure.
En renforçant l’isolation, cela permettra aussi d’avoir besoin d’une T° plus basse dans ses radiateurs actuels.

tu as un bon chauffage électrique sous dimensionné par rapport à tes besoins (ils ne prennent jamais la puissance restituée par temps froid pour dimensionner l'instal). .

C’est la, qu’intervient les problèmes non pas dû au matériel mais à la pose (ou dimentionnement ou vente), car pour vendre certaines sociétés propose des puissances de PAC trop petite (attention il ne faut pas non plus surdimensionné).
Mais si tout est bien calculer cela doit fonctionner.
Après reste le problème du minimal téhorique de T° (-7° chez Siyoos comme chez moi) mais la c’est un problème de norme, car idem avec les autres chauffages

En plus je ne connais pas les conditions de détermination des cop mais ce n'est pas tant les températures que l'humidité présente dans l'air qui nuit aux pacs A/O à cause des dégivrages qui peuvent prendre + de 50% du temps de fonctionnement de ces machines par conditions extrêmement fraiches et humides.

Tout à fait, mais justement l’air sera plus sec à -7° que à +1°, donc la PAC pourrait même tourner mieux.
Avec la PAC géo, on échappe en plus à ce genre de problèmes

C'est ce qu'explique l'article que j'ai placé dans le message #55

Oui, mais justement cette étude est en G.B. donc temps humide et sans doute peut de gel
Je n’ais pas lu l’étude qui est en anglais, mais sur le résumé, ils parlent de COP sans précisé si c’est une moyen ou…. ?
Par contre je trouve le commentaire du président français des "PAC" un peut exagérer, en France aussi il y a des mauvaises conceptions.
Il sera intéressant d’avoir la même étude pour l’Allemagne ou l’Autriche par exemple

Hérakles, excuse moi, la chaudière bois n’est pas hors d’usage, mais seulement une plaque de fendu.
A+

[Vanling67]

Mais par temps froid même peu d'humidité avec les volumes d'air brassé tu auras déjà un gros bloc de glace.

Pour le dimensionnement en général il regarde les besoins en fonction de la température minimale et choissise une pac apportant la puissance de chauffe mais à des conditions autres que les températures minimales.

Si tu devais choisir une PAC en fonction des ses conso énergétiques tu tomberais sur des PAC industrielles pour assurer la chauffe en condition hivernales extrêmes ... 21 à 23 stères de bois + 1000 de fuel ce n'est pas rien comme conso alors 750 € d'élec ... hum si le vendeur te le certifie nioir sur blanc et te rembourse la différence