Pompe à chaleur

[invitefb9218c3]

Bonjour

J'envisage de mettre une pompe à chaleur Air/Eau comme système de chauffage mais je pose de nombreuses questions.
Je lis partout que le système basse température fait que l'eau qui circule dans le sol chauffant est à une température d'environ 21 à 28°

Par contre ce que je ne comprends pas c'est la cohabitation avec des radiateurs basse température qui nécessitent une température d'eau de 45°.

Ma question est, puisque mon RDC sera avec sol chauffant et mon étage avec radiateur, comment mes radiateurs chaufferont si l'eau qui circule n'est qu'à 21-28° ?

merci pour vos réponses
-----

[Vanling67]

Bonjour

l'eau sera chauffée a 45 ° et dans le circuit pour ton plancher chauffant cette eau sera remélangée à de l'eau plus froide pour atteindre une température acceptable et nécessaire pour ton plancher.

cdt

[invitefb9218c3]

Merci pour ta réponse.
Si je comprends bien, il me faut donc 2 circuits distincts: le 1er dans lequel l'eau circulera à 45° pour les radiateurs et le 2eme dans lequel l'eau circulera à 25°(par exemple) pour le sol chauffant.

Toujours si j'ai bien compris dans le fonctionnement d'une pompe à chaleur, il y a un ballon tampon qui stocke l'eau chaude avant d'être envoyé vers les circuits de chauffage.
Donc là, l'eau serait à 45° et il y aurait 2 départs: l'un pour les radiateurs et l'autre mélangé à de l'eau froide pour le sol chauffant.

Est-ce que mon raisonnement est correct ?
Une autre question encore: n'est-ce pas trop gourmand en énergie si je dois refroidir une partie de l'eau ? Je la chauffe à 45° avant de la refroidir à 25°...

[chatelot16]

ca serai bien lamentable que la pompe a chaleur fasse de l'eau assez chaude pour les radiateur , pour en melanger une partie avec de l'eau froide pour le plancher chauffant !

le cop diminue a la moindre augmentation de temperature : la pompe a chaleur doit donc faire exactement la temperature pour le plancher : surtout pas plus !

si il faut faire aussi de l'eau plus chaude pour des radiateur , il faut 2 pac differente : seule celle qui fera marcher les radiateur aura un cop moins bon

autre solution auquel j'ai deja pensé mais que je n'ai jamais vu realisé : faire marcher alternativement la pac a la temperature du plancher chauffant , et a la temperature des radiateurs : ainsi meme avec une seul pac , le cop ne baisse que quand ca envoie aux radiateur

le plancher chauffant a grosse inertie aceptera tres bien un debit intermitant ... il faudra peut etre un acumulateur sur le circuit radiateur

il existe helas des pompe a chaleur reglé a la temperature des radiateur , et avec melangeur pour le planché chauffant : je trouve cela mauvais !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefb9218c3]

Bref cela ne semble pas aussi simple que cela en définitive.
Il faudrait donc non pas refroidir l'eau pour le sol chauffant mais produire une eau à 25° pour le sol et chauffer l'eau de 25 à 45 pour les radiateurs par un système annexe.

[apzo11]

Bonjour,
Sur mon ancienne maison j'avais un plancher chauffant et sur le même circuit les radiateurs de l'étage.
Si ta maison est bien isolée ou si elle n'est pas encore construite cette solution permet de réduire la puissance de l'installation de d'améliorer le COP (reste en basse temparure).
Tu n'auras pas 25° C par -15° C dans les chambres, mais tu peux prévoir des radiateurs plus grands.
salut
apzo11

[Vanling67]

Ce n'est pas optimal je suis d'accord mais on ne vas pas mettre 2 pacs juste pour 2 circuits, déjà à la base une air/eau pour ce type d'installation c'est beaucoups d'argent dépensé pour un résultat qui ne conviendra pas dans 95% des solutions
Parce que j'aimerais connaitre les perfs de ta pac par -10 ° dehors en chauffant l'eau à 45 ° autant partir sur un autre type de chauffage moins couteux et renforcer l'isolation qui elle ne te décevra pas dans 100% des cas.

[Did67]

ca serai bien lamentable que la pompe a chaleur fasse de l'eau assez chaude pour les radiateur , pour en melanger une partie avec de l'eau froide pour le plancher chauffant !

le cop diminue a la moindre augmentation de temperature : la pompe a chaleur doit donc faire exactement la temperature pour le plancher : surtout pas plus !

si il faut faire aussi de l'eau plus chaude pour des radiateur , il faut 2 pac differente : seule celle qui fera marcher les radiateur aura un cop moins bon
!

1) D'accord sur l'idiotie qui consisterait à faire tourner la PAC à haute température pour ensuite l'abaisser par mélange. En gros, c'est accélérer et freiner en même temps parce que ça va trop vite ! Déjà que la PAC air/eau bof bof, je ne veux pas en remettre une couche -utiliser le moteur de recherche si intéressé par réfléchir cette question.

2) Il existe une deuxième solution : les radiateurs dits "basse température" (faire un tour sur le site de Jaga - sans pub) ; ce sont des radiateurs qui ont des ailettes comme les radiateurs de voiture ; ils peuvent fonctionner à basse température...

J'en utilise dans l'aménagement de combles, chauffés par dérivation d'un plancher chauffant !

C'est.... cher, mais design, ne laisse pas de traces marrons aux murs, etc... !

[Did67]

Enfin, je reviens car j'ai oublié d'ajouter que ce serait quand même dommage d'avoir un système basse température et ne pas profiter de la condensation (j'ai une chaudière à pellets à condensation).

[invitefb9218c3]

Did67, si je comprends ta réponse au sujet des radiateurs Jaga, ce sont des radiateurs qui n'ont pas besoin d'eau à 45° pour avoir un bon rendement mais une eau à seulement 25° pour pouvoir chauffer correctement.

Je vais aller voir ce site. Mais si par hasard tu as un lien sur le radiateur dont tu parles, merci de me le transmettre

[invite87302233]

Hello,

www.jaga.fr tout simplement...

A+

[cornychon]

Juste une remarque qui a valeur de conseil !

Tu envisages de chauffer ta maison avec un système de PAC air eau OK !

Je te conseille un chauffage de substitution (remplacement) lorsque les températures extérieures ne remontent plus au dessus de 0°C sur 24h ?

Les fabricants garantissent le fonctionnement du compresseur jusqu’à -15°C, mais ne parlent pas de l’énergie apportée au circuit de chauffage. A ces températures, avec un peu de givre ambiant, le COP est en dessous de 1.
Sans compter l’échangeur qui sous certaines conditions climatiques se détériore sous l’effet des contraintes mécaniques apportées par la formation de blocs de glace.
J’ai une PAC qui m’apporte entière satisfaction. Je n’attend pas qu’elle soit dans état cataleptique avant d’utiliser un chauffage de substitution. Environ 8 jours par an dans la région centre.

[Vanling67]

Je ne sais pas si cela ne choque que moi mais pour l'achat d'une PAC air-eau qui n'est pas le moyen de chauffage le moins cher, on conseille de en plus changer les radiateurs pour au final dire qu'il vaudrait mieux un deuxième moyen de chauffage parce que le premier ne sera pas efficace par temps froid .....

J'ai une pac sur nappe je ne suis donc pas anti-pac mais il y a des limites. Perso j'arrive à me chauffer en Alsace quellle que soit la température extérieure, je n'ai que des planchers chauffant et en moyenne avec de l'eau à 26-27 ° j'ai chaud .

Fait le chiffrage de la pac air-eau avec toutes les modifications proposées et regarde au bout de combien de temps tu rentres dans tes frais ...

[invite62746553]

Soit on chauffe un accu à la température des radiateurs et pour le circuit du plancher chauffant, on sort avec une vanne mélangeuse qui nous ouvre ou ferme le circuit en fonction de la température extérieur avec une courbe de chauffe et une régulation adaptée méthode très bien mais cher.

Soit on fait un piquage sur la conduite de retour des radiateurs (eau moins chaude) et on va sur un collecteur. On met un moteur thermique sur le collecteur et un thermostat dans les pièces plancher chauffant ce qui nous régule le débit et gère la température des pièces ce qui est moins coûteux.

[chataxe]

Bonjour,

Les fabricants garantissent le fonctionnement du compresseur jusqu’à -15°C, mais ne parlent pas de l’énergie apportée au circuit de chauffage. A ces températures, avec un peu de givre ambiant, le COP est en dessous de 1. .

Bizarre, pourtant la http://www.confotech.ch/WPZ-Bulletin_01-2010F.pdf je lis l’inverse

Je suis partisan d’avoir au moins un petit poêle à bois, quelque soit la chaudière ou pompe, elle peut toujours tomber en panne
A+

[cornychon]

Sur les tableaux donnés par les fabricants, les variations des COP reposent uniquement sur les températures et les propriétés thermodynamiques des fluides frigorigènes.
Pour comparer les matériels, les essais ne peuvent se faire en dehors d’un air ambiant anhydre.
Dans ces conditions, à -20°C, les COP sont proches de 2.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=12156

Dans la réalité, lorsque les températures ext commencent à se promener entre -5 et -15°C avec des brouillards givrants plus ou moins dances, c’est une autre histoire ! !
Lorsque je m’amuse à faire tourner ma PAC air air par grand froid givrants, elle ne chauffe pratiquement plus et elle souffre trop pour la laisser tourner.
Pour palier à ces problèmes, il existe des PAC air eau équipées avec des résistances électriques un peu partout. La principale est utilisée pour chauffer l’eau du chauffage.
A ce stade personne ne parle de COP ! ! !
J’ai mesuré le COP de ma PAC air air en comparant la consommation compteur, le Delta T air et le débit d’air de mon unité intérieure. Dans les conditions climatiques sévères, mon COP est inférieur à 1.

Quelques problèmes ! ! !
http://sosplomberie.xooit.fr/t473-pb...e-dietrich.htm
http://forum.lesarnaques.com/travaux...ir-t57958.html

[invite87302233]

Hello cornychon,

Je te trouvais un peu timide depuis ton retour il y a quelques jours. Maintenant, tout semble rentré dans l'ordre

Même si les liens que tu cites ne sont pas vraiments crédible, je suis quand même relativement d'accord sur la médiocrité des COP réels par rapport à ceux annoncés...

A+

[cornychon]

Hello cornychon,

Je te trouvais un peu timide depuis ton retour il y a quelques jours. Maintenant, tout semble rentré dans l'ordre

Même si les liens que tu cites ne sont pas vraiments crédible, je suis quand même relativement d'accord sur la médiocrité des COP réels par rapport à ceux annoncés...

A+

Le premier lien montre un tableau sur les COP qui ressemble à tous les autres.
Les deux derniers liens montrent que les gens sont désemparés lorsqu’ils rencontrent des problèmes en plein hiver.
Je n’ai pas cherché un support technique pour appuyer ce que je raconte.
Ce n’est pas mon intention de donner des explications plus techniques qui n’intéressent personne.

[KATDEN]

Pour comparer les matériels, les essais ne peuvent se faire en dehors d’un air ambiant anhydre.

Bonsoir à tous,
t'es bloqué sur air anhydre à chaque fois qu'on parle de PAC, pourquoi ?
le lien donné par chataxe te dis le contraire, je t'avais donné dans une autre discussion le même tableau prenant en compte les cop en fonction du taux d'humidité dans l'air notemment.
Donc pourquoi parles tu systématiquement d'air anhydre ????????
Sinon des problèmes ou des forums qui parlent de problème de chauffage tu peux en mettre des tartines sur n'importe quel système de chauffage autre que les PAC.

[Did67]

on conseille de en plus changer les radiateurs

Perso j'arrive à me chauffer en Alsace quellle que soit la température extérieure, je n'ai que des planchers chauffant et en moyenne avec de l'eau à 26-27 ° j'ai chaud .
...

Je n'ai pas vraiment "conseillé" de changer de radiateurs. On en était rendu au fait que la PAC marcherait mieux si elle n'avait pas à relever autant la température - ce que tu confirmes parfaitement.

Mais jlpagand partait du fait qu'il lui fallait un circuit haute température vu ses radiateurs et voulait ensuite baisser la temp de l'eau par dilution / recirculation pour alimenter le plancher chauffant...

C'est ce qui m'a amené à suggérer les radiateurs haute performance permettant d'avoir un fonctionnement comparable au tien : PAC fonctionnant en basse température alimentant soit le plancher soit les radiateurs "haute performance" / basse température...

Je suis plutôt contre les PAC, particulèrement les PAC Air-quelquechose. Sauf cas particuliers (ex : remplacement de convecteurs dans l'existant, dans des Algéco - bref dans toutes les situations où on ne peut pas mettre un "circuit" de chauffage).

[KATDEN]

Une idée en passant, pourquoi pas un ballon tampon sur la PAC, le haut du ballon envoie aux radiateurs et le bas au plancher chauffant ?

[invite87302233]

C'est pas con, ça. Mais il faut quand même que la pac chauffe à "haute" température pour le haut du ballon, non ?

[Did67]

ce sont des radiateurs qui n'ont pas besoin d'eau à 45° pour avoir un bon rendement mais une eau à seulement 25° pour pouvoir chauffer correctement.

Mais si par hasard tu as un lien sur le radiateur dont tu parles, merci de me le transmettre

Je confirme : cela chauffe bien à 25 / 28 / 30 °

J'ai ce modèle (voir "modèle sur pied avec pied fixe") :

http://www.jaga.be/products.aspx?CLID=531&IMID=1&SET=1

[invite87302233]

Il est planté ton liens, Did...

[Did67]

Ah, moi il marche !

Quelqu'un pour arbitrer ???

Enfin c'est le Jaga "mini" à pied fixe.

[KATDEN]

Quelqu'un pour arbitrer ???

ça marche pas

[Did67]

Bon !

Et celui alors :

http://www.jaga.fr/products.aspx?CLID=531&IMID=1&SET=1

Sinon : http://www.jaga.fr/Default.aspx puis onglet "porduits" puis "Energy Savers" puis "mini"

Là, ça va ?

[cornychon]

Bonsoir à tous,
t'es bloqué sur air anhydre à chaque fois qu'on parle de PAC, pourquoi ?

Je ne suis pas bloqué !
Si une personne a des relevés effectués en laboratoire en milieu humide et brouillards givrants à des températures comprises entre + 7°C et -20°C je suis preneur.

[Vanling67]

Je n'ai pas vraiment "conseillé" de changer de radiateurs. On en était rendu au fait que la PAC marcherait mieux si elle n'avait pas à relever autant la température - ce que tu confirmes parfaitement.

Mais jlpagand partait du fait qu'il lui fallait un circuit haute température vu ses radiateurs et voulait ensuite baisser la temp de l'eau par dilution / recirculation pour alimenter le plancher chauffant...

C'est ce qui m'a amené à suggérer les radiateurs haute performance permettant d'avoir un fonctionnement comparable au tien : PAC fonctionnant en basse température alimentant soit le plancher soit les radiateurs "haute performance" / basse température...

Je suis plutôt contre les PAC, particulèrement les PAC Air-quelquechose. Sauf cas particuliers (ex : remplacement de convecteurs dans l'existant, dans des Algéco - bref dans toutes les situations où on ne peut pas mettre un "circuit" de chauffage).

On en arrive à la même conclusion pac AIr/machin rarement la meilleure solution en tout cas certainement pas à un rapport coût/satisfaction raisonnable.

Le principal reproche que je peux faire aux pacs air/eau ce n'est pas tant la médiocrité du cop par températures celà revient grosso-modo à avoir un chauffage électrique mais plutot la décroissance de la puissance calorifique en fonction de la chute des températures

Prenons l'exemple d'une pac coef 4 à 7/35 d'un puissance calorifique de 10KW si par -10 le cop chute à 2 tu n'as plus que 5 KW de puissance calorifique donc 2 fois moins justement pour la période où tu en as le plus besoin (hors apport d'éventuelles résistances électriques) ...

[KATDEN]

Bonjour,
Bizarre, pourtant la http://www.confotech.ch/WPZ-Bulletin_01-2010F.pdf je lis l’inverse

Je suis partisan d’avoir au moins un petit poêle à bois, quelque soit la chaudière ou pompe, elle peut toujours tomber en panne
A+

@Cornychon
Je vais pas tout retranscrire ce qu'il y a dans ce document mais pour l'essentiel :
essais en laboratoire selon la norme européenne EN14511 et EN255 :
essais entre 7 et -15 ou 7 et -7, taux d'humidité entre 40% et 93% en fonction de la t° d'essai. Voilà pour le résumé, t'as raison c'est pas marqué brouillard givrant ni pluie venant de 30° sud ni arbre au dessus de l'évaporateur...
On sait tous qu'une pac air ça peut givrer, que le COP peut descendre à 1 en fonction des conditions, que c'est pas forcément un bon moyen de chauffage, mais c'est à pondérer en fonction des marques et des installateurs.
Dernière question pour la route : est ce que pour toi 75% hr c'est de l'air anhydre ?