Passive sans inertie ou bioclimatique avec inertie

[chataxe]

Bonjour,

La France a encore quelques trains en retard ....Michel

Je ne pense pas, ont est au même niveau que nos voisin, ni mieux, ni moins bien.
Pasélo est en Suisse, et les germaniques ont plein de systèmes de construction avec isolations poly…
Reste, que malgré tout, il est préférable d’isoler en laine minéral ou poly que ne pas isoler.

Pour le chauffage en maison passive, je rajouterais aussi les frigos, ordi …. et surtout la façon de faire la cuisine.
Entre sandwich jambon-beure ou gratin dauphinois fait maison, il y en a un qui vat apporter plus de calorie (à la maison)

Mais le grand problème est de trouver des pros capables de construire avec des matériaux propres... Et dans ma région, je n'en connais pas!

Tu avais la société de ta vidéo, et peut-être que les 2 autres sociétés françaises citées peuvent travailler en Suisse (appelles les)
Après, sans être au tip top en énergie grise, tu peux voir les Mob (avec bois régional évidement) et isolation en laine de bois (il y a au moins 2 grosses boite en Suisse qui fabriquent des laines de bois)
Et pour l’inertie tu as la ou les dalles béton (compliqué de faire autrement pour une dalle) plus mur de refend en béton ou pierre, escalier en béton ou pierre (suivant ton budget) cloison en BTC (comme sur le blog donné par hérakles)….
Tu es en Suisse donc oui tu as besoin d’inertie, mais sans non plus avoir besoin d’en mettre des centaines de tonnes comme pourrait en avoir besoin une maison en Espagne.
A+
-----

[paselo]

Y a-t-il un peu de vrai la dedans?

http://www.euromac2.com/fr/materiaux...lystyrene.html

Le polystyrène est-il si mauvais que ça?

Et le béton utilisé à l'intérieur de ces blocs est-il si gourmand pour la planète?

[paselo]

Bonjour
Je reviens d'un premier rendez-vous avec un bureau de calcul de bilan thermique...
Ben je me pose encore plus de question qu'avant...
Premièrement, lorsque j'ai parlé de 15Kwh/m2, il m'a dit que c'était quasi impossible car la limite suisse pour minergie P est à 30kwh/m2 et que c'est déjà dur d'y arriver...

Donc je fais appelle à vous pour m'éclaircir sur cette différence entre passif europe à 15 et passif suisse à 30!
Et les 2 maisons passives qu'il a déjà calculé ont des chauffages pour plus de 30'000 euros (panneau thermique, Ballon ECS, VMCDF, serpentin dans le sol) installation comprise... Un luxe non?

Je ne comprend pas la nécessité de faire du passif si c'est pour mettre autant pour le chauffage...

Merci de m'aider car je voulais faire du passif et éviter une grosse installation de chauffage... et là je suis perdu

[kaiserf]

Bonjour

Premièrement, lorsque j'ai parlé de 15Kwh/m2, il m'a dit que c'était quasi impossible car la limite suisse pour minergie P est à 30kwh/m2 et que c'est déjà dur d'y arriver...

Salut.

Minergie P c'est 30kwh/m² pour le chauffage et l'eau chaude et la ventilation.
Les 15kwh/m² du label Passivhaus Allemand, c'est (entre autre car il y a bien d'autres critères) uniquement pour le chauffage.

Le label Minergie P et le label Passivhaus sont très proches, alors autant privilégier Minergie P qui est un label maitrisé par les pro de ton pays.

Ces labels font souvent une large place aux installation de haute technologie...et c'est très cher la haute technologie, à l'installation et à l'entretien.

A mon avis (compte tenu de ton degré d'incertitude ), tu devrais te rapprocher d'un archi qui maitrise ce label, afin de discuter de la faisabilité.

[kaiserf]

De toute façon même avec la label Minegie P une fois retiré l'énergie de l'eau chaude et de la ventilation, il ne doit pas rester beaucoup plus que 15kwh/m² de disponible pour le chauffage. CQFD.
Et une fois compté l'investissement du chauffe eau solaire, de la ventilation haut de gamme, et du système de chauffage, le tout posé par des pros, en France on ne doit pas être bien loin des 30000€, et je ne pense pas qu'en Suisse le prix de la main d'œuvre soit moins cher qu'en France.

[herakles]

D'autant plus que le poste "eau chaude sanitaire" tend déjà de plus en plus à dépasser de loin le poste "chauffage" avec l'évolution des niveaux d'isolation et la prise en compte de l'inertie et des apports solaires ..

[paselo]

Merci pour ces lumières...

Dans le diagramme investissement pour une maison passive, on remarque l'effet tunnel sur les coûts!
C'est à dire que la maison est tellement bien isolé (cher) qu'on peut se passer de chauffage (économie) mais 30'000 euros, pas sûr qu'il y est beaucoup d'économie...

Je profite de la présence D'Herakles pour reposer une question suite aux salons de Berne:

Lorsqu'on a parlé de l'éventualité de construire en Wandpanel de Magu,
Avec Neopor-Béton-OSB ou Fibre de ciment!

Et d'après certains, l'OSB ou la Fibre de ciment, empêcherait le béton de jouer son rôle d'inertie?

qu'en pensez-vous?

[paselo]

Je m'oriente de plus en plus vers un système Viessman Vitocal 160A et un petit poêle pour le plaisir et pour un petit coup de pouce de temps en temps...

Que pensez-vous de cette méthode?

Merci beaucoup pour toutes ces aides... je crois que j'aurais déjà abandonné sans ce forum et construit de façon traditionnelle!

[herakles]

Et d'après certains, l'OSB ou la Fibre de ciment, empêcherait le béton de jouer son rôle d'inertie?

Où avez-vous lu cela ?????

Plus une paroi est conductrice de chaleur , plus elle laissera le béton jouer son rôle d'inertie !
OSB ou fibre de ciment sont proches , le Neopor"intérieur" des blocs Magu est précisement ce qu'il faut éviter car son lambda est trop faible= 0.036 environ contre 0.12 pour la fibre de bois-béton et 0.15 à 0.2 pour l'OSB : l'inertie du baton est alors trop bridée pour favoriser le piégeage des apports solaires spendant les courtes durées d'enseoleillement (3 à 4 heures de soleil= 20 heures de lente restitution ...)

[paselo]

Merci Herakles pour cette explication!
J'ai cette info depuis certains représentants de différents stand de la foire...

Pourriez-vous être un poil plus clair... je suis débutant et je ne déchiffre pas totalement votre explication...

[paselo]

Neopor intérieur ne permet pas au béton d'emmagasiner de la chaleur!
OSB est bien meilleur 0.2. jusque là je comprend!
Mais ensuite vous dites que l'inertie du béton est trop bridée pour favoriser les piégeages des apports solaires...
Là je comprend plus.. c'est peut-être l'heure tardive...

[yves35]

bonsoir ,

@paselo,

jette un coup d'œil la dessus:

http://www.sebasol.ch/archives/2009/MinergieP_Lmen.pdf

avec un peu de solaire tu passes sous les 10 kWh/m²/an , ce qui peux permettre de rogner sur un ventilation sophistiquée par exemple

(il y a un erreur dans l'article le champ solaire fait 12 m² et non 6 m²)

yves

[ofmika]

Après à moins d'être passionné et d'avoir un max de temps, je ne vois spas comment on peut construire propre...

Bonjour,

Effectivement c'est souvent de l'autoconstruction et comme chaque détail compte, il faut un max de temps pour bien faire.
Il n'y a pas encore beaucoup d'entreprise qui maitrise correctement étanchéité à l'air, isolation par l'extérieur, inertie, ... mais tu devrais aller dans les salons bio proche de chez toi. Généralement il y a toujours 1 à 3 sociétés capables de faire.
Sinon tu as les maisons en paille avec le réseau des compaillons qui est très étoffés avec chantier participatif. Mais cela veut dire que tu investis du temps dans le projet. Et ces maisons ont des performances nettement au dessus de la moyenne.
Tu peux aussi utiliser la terre de ton terrain !!! C'est la matière première des maisons de la majeure partie de la population mondiale. C'est une matière première plein de qualité.

Y a-t-il un peu de vrai la dedans?
http://www.euromac2.com/fr/materiaux...lystyrene.html

C'est plutot bof car tu perds l'inertie de ton mur. Et en cas d'incendie, le polystyrène du coté intérieur ne te laissera guère de chance de survie ...

Je reviens d'un premier rendez-vous avec un bureau de calcul de bilan thermique...
Premièrement, lorsque j'ai parlé de 15Kwh/m2, il m'a dit que c'était quasi impossible car la limite suisse pour minergie P est à 30kwh/m2 et que c'est déjà dur d'y arriver...

Je rejoins Phil12 : oublie le label et retiens une excellente isolation + étanchéité à l'air. Cela fera déjà une maison très performante.

Et les 2 maisons passives qu'il a déjà calculé ont des chauffages pour plus de 30'000 euros (panneau thermique, Ballon ECS, VMCDF, serpentin dans le sol) installation comprise... Un luxe non?

Panneau solaire + ballon + pose : environs 5000 Euros mais c'est pour l'eau chaude pas pour le chauffage....
VMC DF : minimum dans une maison passive (mais cela ne fais pas partie du poste chauffage ...) : c'est de la ventilation performante : il faut bien compter de 5 à 7 000 Euros.
Poêle à bois : 4 000 Euros
Je ne comprends pas pourquoi il y a du chauffage au sol dans une maison passive ? Là il y a un cout non nécessaire. C'était surement une exigence du client.
LE cout chauffage se limite bien au poêle à bois (+ la fumisterie qui va avec).

Le standard minergie étant un standard Suisse, il devrait bien y avoir une société Suisse capable de le mettre en oeuvre correctement.

CHATAXE :

Je ne pense pas, ont est au même niveau que nos voisin, ni mieux, ni moins bien.

Je citerais déjà :
* l'isolation par l'intérieur : une abération technique propre à la France. Sur 100 maisons neuves de 2010 : combien le sont encore de cette façon ?
* le chauffage électrique : autre spécificité francaise (fort de nos réacteurs nucléaires) : combien se font encore avec ce mode de chauffage (cout de l'investissement si faible et comme c'est le locataire qui paye la note de chauffage ....)
* l'étanchéité à l'air : très peu d'artisans sont capables et encore la plupart du temps le test du blow door n'est fait qu'à mi étape. Une fois qu'on a l'étanchéité, celle-ci est transpercée par tous les corps de métier suivant.... Combien de maison sont labellisées passive hause en France : à peine une poignée....
* perspirance d'un mur : régulation du transfert de la vapeur d'eau dans un mur et l'isolation rapportée : euh il y a quelqu'un ?

Je suis sur qu'en cherchant bien, on en trouve d'autres....

Pasélo est en Suisse, et les germaniques ont plein de systèmes de construction avec isolations poly…

Bien sur tout n'est pas rose partout. Mais n'empêche que les allemands utilisaient des isolants alternatifs (laine de bois, ouate, ...) bien avant nous ...

Reste, que malgré tout, il est préférable d’isoler en laine minéral ou poly que ne pas isoler.

Oui mais on peut faire la même chose avec des isolants nettement moins consommateur en énergie grise : ouate, paille....

Michel

[herakles]

Mais ensuite vous dites que l'inertie du béton est trop bridée pour favoriser les piégeages des apports solaires...

Ben oui..le soleil brille... l'air s'échauffe dans la maison.. les molécules d'air vont ensuite "lécher" la paroi ..

Or si cette paroi est en Neopor (lambda 0.034 donc très très faiblement conducteur) les calories auront du mal à franchir ce barrage pour réchauffer la paropi dense en béton, et c'est la que je disais ceci :

l'inertie du béton est alors trop bridée

Du coup , nos pauvres molécules d'air ne pouvant céder leur chaleur vont s'agiter d eplus en plus , la température grimpe , fait chaud , hein.. tiens , faut ouvrir une fenêtre...chaleur perdue !!!! et le soir venu , le béton n'aura pas été assez réchauffé ..

deuxième cas : béton brut et 19mm OSB : là , la chaleur passera plus rapidement vers le béton qui se réchauffera durant tout le temps que brille le soleil..ou que chauffe un bon poele (ou encore un Home Cinema lancé plein tubes..)

Troisème cas = béton brut de décoffrage recouver d'un enduit terre ou chaux-sable = la migration des calories est un peu plus rapide ..

Tiens , jetez un oeil là-dessus : maison que j'ai visité la semaine dernière.. que du bonheur= super inertie, très bonne isolation pr l'extérieur .. http://maison.passive.31.free.fr/

[dolf7]

bonsoir
a comme je vois que tu es là herakles tu peux répondre a une ou deux questions suite a ta visite de chantier
merci @+

[invite05a79827]

Je viens de visiter cette superbe maison près de Toulouse dans le cadre de la journée "Maisons Passives", et j'ai été bluffé par l'extrême simplicité des volumes intérieurs , l'agencement des murs de terre -paille , la luminosité exceptionnelle et une très bonne acoustique reposante (aucune réverbération même avec la HiFi à fond)

Le propriétaire a mis en application avec bonheur les propriétes inertielles des matériaux : murs isolés par l'extérieur , 20+5 cm de béton au sol avec 10cms TMS dessous (il aurait plus le mettre sous le hérisson pour gagner un peu plus d'inertie ...mais réticence des entrepreneurs..) , ITE , murs briques classiques, isolation périmétrique des fondations , VMCDF avec puits caandien SEWT hélios, triple vitrage

photos ici : http://maison.passive.31.free.fr/photoss.php

Et le site qu'il faut visiter :http://maison.passive.31.free.fr/permis.php

pour l'acoustique, difficile de juger, vu qu'il faut des murs réfléchissant et d'autres qui se disent absorbant ou trappes à son, exemple ne jamais avoir pour le coup une zone plancher ou carrelage au sol et un lambris au plafond (2 zones réfléchissantes en parallèle
autre exemple un produit comme un placo gif excellent dans ce type d'utilisation, tissu tendu tiré derrières les enceintes avant...etc..fut mon dada longtemps

je suis juste étonné de voir un polyane dans la dalle vu que je lis ici à plusieurs reprises qu'il n'y a pas pire pour conserver l'eau à la base des murs.

merci pour le retour photos de ce chantier

[kaiserf]

Je m'oriente de plus en plus vers un système Viessman Vitocal 160A et un petit poêle pour le plaisir et pour un petit coup de pouce de temps en temps...

Si je ne m'abuse le Vitocal 160A n'est qu'un chauffe eau thermodynamique et pas un chauffage.

[herakles]

a comme je vois que tu es là herakles tu peux répondre a une ou deux questions suite a ta visite de chantier

@pierrot: le résultat est là : acoustique réellement bien traitée car tous les murs de refend intérieurs (sur la photo) , perpendiculaires aux longues façades , sont en BTC de terre+paille broyée , le rampant n'est pas // au carrelage, les parois des pièces au Nord sont en grands panneaux couillsants avec isolant incorporé

à Dolf: la maison visitée ce jour ne correspond plus vraiment aux plans publiés dans ce blog car le maître d'ouvrage a introduit quelques modifs au fur et à mesure de l'avancement du chantier , épaulé par son architecte , avec bonheur : tous les refends en BTC+paille à chaque travée
des grands panneaux soulissants au lieu de cloisons , de sorte que certaines pièces au Nord s'ouvrent vers le Sud , panneaux rangés , etc... telle une maison japonaise ..

pour répondre à tes questions: TMS en isolation de tous les soubassements , TMS sous la dalle , voulu par le maître d'ouvrage(qui s'est beaucoup documenté) et non par l'architecte qui n'avait aucune vraie expérience..
A mon avis, il aurait dû placer ce TMS sous le hérisson plus en profondeur, voire même le supprimer ..

Mon épouse qui a l'ouïe fine a confirmé la bonne acoustique , les parois intérieures en imposte au-dessus des grands vitrages SUD sont en panneaux fibre de bois+laine de chanvre +pare-pluie+bardage
cela devait sûrement renforcer le traitement acoustique avec les murs en BTC ...

Je n'ai pas osé les déranger plus en prenant moi-même des photos avec mon super grand'angle ..Cependant , M. L. est ouvert à toute future visite pour les incrédules..

Côté budget , ce qui plombe les devis est la multiplication de détails constructifs tels que raccordement de toiture , solins, noues , arêtiers , angles de murs ... là non , c'est "style hangar agricole en bois " complété de murs calibric et de refends identiques en BTC...ca joue énormément sur le coût de la charpente et du gros-oeuvre

[invite05a79827]

@pierrot: le résultat est là : acoustique réellement bien traitée car tous les murs de refend intérieurs (sur la photo) , perpendiculaires aux longues façades , sont en BTC de terre+paille broyée , le rampant n'est pas // au carrelage, les parois des pièces au Nord sont en grands panneaux couillsants avec isolant incorporé

à Dolf: la maison visitée ce jour ne correspond plus vraiment aux plans publiés dans ce blog car le maître d'ouvrage a introduit quelques modifs au fur et à mesure de l'avancement du chantier , épaulé par son architecte , avec bonheur : tous les refends en BTC+paille à chaque travée
des grands panneaux soulissants au lieu de cloisons , de sorte que certaines pièces au Nord s'ouvrent vers le Sud , panneaux rangés , etc... telle une maison japonaise ..

excellent

[herakles]

bonsoir
a comme je vois que tu es là herakles tu peux répondre a une ou deux questions suite a ta visite de chantier
merci @+

pour répondre à ta question du budget: ici : http://maison.passive.31.free.fr/adobes/DSCN4520.jpg
cette photo montre le même élément de charpente répété sur toutes les travées = travail simplifié pour le charpentier , rapidité de montage... les murs d'adobe viennent ensuite se mettre en place .


Et chevrons porteurs : u*psi de 20cm de hauteur ( lignotrend ou finnforest ) coupés identiquement du pignon Est au pignon Ouest = extrême simplicité ..

voir toutes les photos de ce chantier ....

[Yuzz]

Bonjour à tous, bonjour Paselo,

on parle beaucoup de dalle béton pour l'inertie etc... En oubliant l'énergie grise dépensée. On ne parle pas beaucoup de solution alternative et je sais que pour les maisons en paille en auto-construction la chaux est beaucoup utilisée.
Paselo, tu peux très bien réaliser une dalle en chaux/sable ou chaux pouzzolane si tu es sensible à l'impact écologique des matériaux de construction.
L'avantage de la chaux est qu'elle permet de réguler la vapeur d'eau contrairement au béton, idéal en rénovation de vieille maison.
Les inconvénients sont :
- sa résistance mécanique qui est bien inférieur au béton, mais on peut y ajouter des fibres (bambou) pour la renforcer.
- son temps de séchage, 1 mois environ...
@bientôt

[herakles]

D'accord avec toi en ce qui concerne la rénovation de l'habitat ancien

Mais Paselo part sur du neuf ...et son budget semble assez limité ..l'énergie grise dépensée peut être compensée par l'inertie du béton utilisée judicieusement avec à la clé de grosses économies d'énergie et l'abandon d'un système de chauffage couteux ( cuivre, pER, etc..)

[Yuzz]

Donc, à ton avis on ne peut pas avoir approximativement la même inertie avec une dalle en chaux/sable ?
De plus, la chaux est beaucoup moins chère que le béton.

[dolf7]

Merci pour les réponses .
Ok pour le tms, j'avais le même avis
Par contre là ou je trouve cela fort, c'est qu'avec des murs en btc,il n'y est pas d'effets de resonances entre les pièces ! c'est une piste a suivre mais vu le tarif des briques je sais pas ?

[herakles]

De plus, la chaux est beaucoup moins chère que le béton.

oui mais le temps c'est de l'argent .. et là le béton en fait gagner par sa rapidité de séchage ..
Nombre de gens devant vendre leur maison ou déménager pour leur future maison ont intérêt à ce que le chantier soit rapide ...

[Yuzz]

Merci pour les réponses .
Ok pour le tms, j'avais le même avis
Par contre là ou je trouve cela fort, c'est qu'avec des murs en btc,il n'y est pas d'effets de resonances entre les pièces ! c'est une piste a suivre mais vu le tarif des briques je sais pas ?

L'aspect esthétique est à prendre en considération aussi

[dolf7]

dsl Yuzz, mais là, il n'est pas question de l’esthétique du mur en btc mais de son "pouvoir " a ne pas faire effet de résonance comme les autres murs ...

[Yuzz]

justement ils ont peut être fait un choix esthétique associé à l'inertie, et le fait qu'il n'y ait pas de phénomène de résonance n'est que secondaire ?

[herakles]

L'architecte a certainement conseillé le maître d'ouvrage quant à l'inertie car c'est justement de son devoir ... Tous les documents techniques et descriptifs mentionnent souvent les caractéristiques d'absorption des sons à toutes les fréquences (avec divers coefficients..) du matériau concerné , de plus l'acoustique est une science enseignée aux éleves architectes....

D'une pierre 2 coups = inertie du matériau et pouvoir absorbant ..

[KroM67]

3 coups : au delà de l'inertie, la terre crue a un comportement hygrothermique très intéressant.