Passive sans inertie ou bioclimatique avec inertie

[invitee179e210]

Bonjour

J'avais comme projet de construire une maison bioclimatique avec beaucoup d'inertie.
Plus mon projet avance, et plus je me dirige vers une maison passive...

Au début, je voulais mettre beaucoup d'inertie dans les murs extérieurs (wandpanel Magu) + dalle rez et 1er en béton. Et les cloisons intérieurs avec des panneaux BA13 (pas d'inertie).

Les panneaux wandpanel risque d'être très cher... j'attend encore le dernier devis!

Ma question est la suivante, une maison passive, a-t-elle besoin de beaucoup d'inertie? car si ce n'est pas nécessaire, je remplacerais les wandpanel par des magu classiques...
Les 2 dalles bétons seraient-elles suffisantes pour l'inertie? ou faut-il encore remplacer les cloisons légères par des cloisons en brique terre cuite.

Merci de votre aide
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[invite7d0463e2]

Bonjour,
Je ne sais pas si tu te rends bien compte de ce tu fais en posant cette question, en plus directement dans le titre.
Tu va relancer un vieux débat qui est très loin d'être clos sur F.S.
Bon je laisse la place avant que les spécialistes ne déboulent.
A+

[invitee179e210]

Vais-je réveiller des vieilles querelles??? Ce n'est pas mon but...
Mais je suis arrivé à cette question par "hasard" car mon choix était quasi définitif:
J'étais prêt pour magu wandpanel (beaucoup d'inertie) dalle lourde et cloisons légère... Mais l'avis de quelques personnes concernant le coût et la mise en oeuvre des Wandpanel me fait à nouveau réfléchir...

Et comme la maison sera passive ou très proche, je me demande si le surcoût et la difficulté supplémentaire des Wandpanel est bien nécessaire pour "juste" avoir plus d'inertie...

[invite6ae753cf]

Salut.

Pourquoi opposer l'inertie au concept maison passive?

L'inertie est compatible avec la maison passive.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee179e210]

Bonjour

Effectivement , je pense que inertie et passive sont compatible mais dans mon cas, c'est un surcoût... Donc est-ce vraiment nécessaire d'avoir de l'inertie dans la maison passive?

[invite51139b55]

+1

Pas obligé d'opposé les deux à mon avis il y n'y a pas d'opposition car pour le passif c'est un objectif de consommation les autres sont des moyens d'arriver à l'objectif : Bioclimatisme, inertie...puits canadien. Tu peux trés bien faire une maison passive en béton banché(lourd) ou en ossature bois (léger). Maintenant, j'vais un prof à la fac qui me disais souvent pour avoir les bonnes réponses, il faut se poser les bonnes questions. Ainsi le moyen pour faire de l'inertie est peut être pas bon (dans ton cas) car trop chère?
Peut être qu'un parping retourné et rempli de terre suffit... Bref une piste de réflexion. Changé le BA13 par du fermacell, S'il y a des murs de refent les faire en béton armé. Faire une dalle inertielle. faire du Cloisement en brique de terre crue.....

A+

[Did67]

Avant que ne déboulent les spécialistes annoncés par Clair, mes quelques réflexions de bon sens :

a) effectivement, pourquoi opposer "inertie" et "passif" ?

b) ceci dit, une maison passive est une "passoire thermique quasi-étanche" ; donc le "besoin d'inertie" n'est pas du tout le même !

Une pavillon année 70 à 200 kWH/m² va perdre beaucoup de calories par heure. Pour qu'il ait de l'inertie (donc pour qu'il resiste à des changements de températures) , va falloir stocker un max de calories. Donc effectivement, des murs intérieurs, dalles, etc... très importants.

Une maison passive à 25 kWh/m² va perdre très peu de calories à l'heure... Donc elle aura de l'inertie avec beaucoup moins de "masses" à l'intérieur du cocon.

c) Je pense donc qu'on peut résoudre l'équation avec une construction passive hyper-isolée à l'extérieure et des murs intérieurs simplement plus costaud que du placo ou du lambris (ex : en agglo brut lasuré ou en brique pleine ou en béton banché ou même en terre banché ou agglo retournés remplis de terre ou agglo à bancher remplis de terre) + des dalles ou un noyau central de dalles (en rupture totale avec l'extérieur)...

Après, effectivement, puits canadiens ou provençaux sont une inertie "déportée" (la chaleur ou le "frais" sont stockés dans le sol à l'extérieur de la maison et ramenés par de l'air).

Rien n'inetrdit de combiner les deux !

Dans une maison "années 70", ce ne serait pas suffisant. Dans une passive, la température ne bougera que de quelques dixièmes de degré...

d) en revanche, bioclimatisme et passif = attention. Ta maison passive étant une sorte de "thermos", le moindre rayon qui rentre va chauffer très vite.

Certes, si tu as assez d'inertie, plein placée, tu pourras stocker une partie de ces calories.

Mais ma hantise, dont on parle peu je trouve avec l'obsession de l'isolation actuelle je trouve, c'est les canicules.

Donc là, va falloir être très "fin". Je pense que tu pourras difficiliment faire l'impasse sur une étude thermique dynamique ! Ou prendre un risque important en faisant du pifométrique !

[herakles]

Mais ma hantise, dont on parle peu je trouve avec l'obsession de l'isolation actuelle je trouve, c'est les canicules.

Remarque de très bon sens

je ne peux que constater sur ce forum que 9 fois sur 10 on ne pense qu'à la problématique de réduire au maximum les déperditions comme si on était au Pôle Nord .. de chercher le maximum de R , de chercher le plus d'ouvertures au Sud , et de se rabattre sur une ITI ou une MOB

Exit la problématique du confort d'été pourtant crucial dans nos contrées bien françaises avec leurs pics de chaleur réguliers ou exceptionnels

La leçon de 2003 et le nombre de décés (dont une partie aurait pu être évitée avec des bâtiments bien isolés + grosse inertie qui eût lissé les surchauffes en fin d'après midi ) est vite oubliée ..

Certes, on a équipé de climatiseurs les maisons de retraite (toujours isolées en ITI , hélas , avec grandes baies vitrées )..mais cette année , la presse s'est fait d'écho d'une clim en panne pendant une semaine dans une de ces maisons à tel point qu'il a fallu transférer les pensionnaires ailleurs ..

Conclusion = passif oui , mais aussi inertie ...pour enfin conciler bioclimatisme dans les deux sens (été -hiver)

[Did67]

Ah, me voilà ravi de voir les spécialistes débouler sans... m'envoyer promener !

[invitee179e210]

Voilà des remarques très intéressantes...

Donc en résumé, il faudrait:
- faire une maison compact
- bien isoler par l'extérieur sans ponts thermiques
- avoir un peu d'inertie à l'intérieur mais besoin d'en avoir trop...
- puits canadien (ou tunnel)
- bien protéger les fenêtres ensoleillé afin d'éviter une surchauffe (été et entre saison)... (donc pas besoin de grande baie au sud)

Et comment font les gens avec des maisons passives qui ont un poêles comme petit appoint?
Car lorsque la maison perd quelques degrés, on allume le poêle mais n'y a-t-il pas le risque du surchauffe?
On ne peut pas mettre le poêle à l'entre saison juste pour la beauté des flammes (surchauffe)

Ok on va me dire de mettre un PDM! Mais le PDM chauffe moins mais plus longtemps, donc le problème est le même ... Jsute?

Merci

[invitee179e210]

Effectivement Herakles est venu en tant que spécialiste... mais l'intervention de Did67 me paraît digne d'un spécialiste!
Et ça me plaît quand plusieurs spécialistes arrivent à être d'accord, ça me soulagera dans mes choix...

[herakles]

mais l'intervention de Did67 me paraît digne d'un spécialiste!

Y a spécialiste et spécialiste ...
Did67 a réagi en tant que bon connaisseur des lois physiques du bâtiment , des contraintes climatiques et de l'influence du choix des matériaux , avec un sens aigu de l'observation ...

ce que certains spécialistes ne sont pas toujours...

[invitee179e210]

D'accord donc je suis preneur des échanges entre "bon connaisseur des lois physiques du bâtiment , des contraintes climatiques et de l'influence du choix des matériaux , avec un sens aigu de l'observation" et des spécialistes....

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

Je vais mettre mon petit grain de sel. Je ne suis pas trop d'accord avec ça:

b) ceci dit, une maison passive est une "passoire thermique quasi-étanche" ; donc le "besoin d'inertie" n'est pas du tout le même !
[...]
Une maison passive à 25 kWh/m² va perdre très peu de calories à l'heure... Donc elle aura de l'inertie avec beaucoup moins de "masses" à l'intérieur du cocon.

Ou alors je n'ai pas compris.

En plus des apports solaires, une maison passive de part son isolation sera très sensible aux apports internes, ceux-ci suffisant à maintenir une température supérieure de 5°C à la t° extérieure, vous pouvez aisément vous rendre compte des soucis rencontrés lors de pics de chaleur si les précautions ne sont pas prises.

Je ne vais pas refaire la théorie, lire le rapport Sidler à partir de la page 42. Ce qui est vrai pour la rénovation l'est d'autant plus pour du neuf (l'ancien étant souvent plus ou moins inertiel, ce qui n'est pas forcément le cas du neuf (MOB, ITI, etc...))

[chataxe]

Bonsoir,

Donc en résumé, il faudrait:
- faire une maison compact
- bien isoler par l'extérieur sans ponts thermiques
- avoir un peu d'inertie à l'intérieur mais besoin d'en avoir trop...
- puits canadien (ou tunnel)
- bien protéger les fenêtres ensoleillé afin d'éviter une surchauffe (été et entre saison)... (donc pas besoin de grande baie au sud)

Oui au deux premiers.
Pour le 3, il n’y aura pas besoin de la même inertie entre une maison à Nice ou Brest, mais mieux vaut trop que pas suffisamment, sauf dans le cas d’une maison utilisée uniquement pour des weekends au sport d’hivers par exemple.
Pour le 4, oui dans ta région, mais pour une personne à Brest cela ne serait pas indispensable (je parle pour le puits canadien, pour les tunnels + capteurs, cela est toujours utile)
Pour le 5, hormis si dans ta région le soleil disparait tout l’hiver, sinon les fenêtres au Sud apporteront l’énergie solaire passive.
Mais en même temps ces ouvertures vont aussi refroidir plus la maison quant pas de soleil, donc la un bilant thermique peut-être utile (1 point pour Dolf) pour adapter au mieux la maison à son environnement qui pourra être différent d’une vallée à l’autre, mais est-ce que les bilans sont géographiquement si précis ?
Pour la surchauffe, c’est surtout les ouvertures à l’ouest qui sont dangereuse et dans tout les cas une protection est recommandée.
Regarde cette maison bioclimatique, il n’a pas eu peur des fenêtres au Sud (j’ais bien compris l’intérêt de l’angle en été pour des régions comme la France, mais je ne comprends pas pourquoi en hivers, alors que l’on devrait rechercher la perpendiculaire au soleil, d’autan plus que la région est froide, mais bizarrement plus il monte vers le pole et plus il incline ou réverbération de la neige ?)

Et comment font les gens avec des maisons passives qui ont un poêles comme petit appoint?
Car lorsque la maison perd quelques degrés, on allume le poêle mais n'y a-t-il pas le risque du surchauffe?
On ne peut pas mettre le poêle à l'entre saison juste pour la beauté des flammes (surchauffe)
Ok on va me dire de mettre un PDM! Mais le PDM chauffe moins mais plus longtemps, donc le problème est le même ... Jsute?i

Si tu as une maison basse conso (si passive elle n’a pas besoin de chauffage en théorie) sans inertie, un petit poêle pausera bien des problèmes de surchauffe, et donc dans ce cas le PDM est "obligatoire" (comme type de poêle à bûche)
Si tu as de l’inertie, tu as le choix entre les 2.
A+

[Did67]

En plus des apports solaires, une maison passive de part son isolation sera très sensible aux apports internes, ceux-ci suffisant à maintenir une température supérieure de 5°C à la t° extérieure, vous pouvez aisément vous rendre compte des soucis rencontrés lors de pics de chaleur si les précautions ne sont pas prises.

Je vais jeter un coup d'oeil sur le document, que je ne connais pas.

Effectivement, je ne suis absolument pas spécialiste, ni de par mon métier, ni même de par mon expérience. J'ai installé une chaudière à pellets dans une maison en monomur avec planchers chauffants. Et depuis j'observe, avec ce qui me reste de bagages et de souvenirs de mes cours de physique. Et je suis certains fils intéressants sur futura et éconologie. C'est tout.

Je pense simplement qu'on a tout intérêt à associer inertie (donc masses isolées à l'intérieur du cocon) et passif (ou quasi-passif).

Donc, effectivement, cela "lisse" les apports par le moyen de chauffage.

Donc effectivement, attention au poêle ! Il commence à y avoir de plus en plus de modèles "mini" pour ce marché. Les poêles à pellets modulent...

Pour le "pic de chaleur" (canicule), le "cocon" isole dans les deux sens. Pour la conduction.

C'est donc les apports par rayonnement à travers les baies qu'il faut gérer très finement : stores, volets orientables, casquettes, etc...

Mais dans ce cas aussi, l'inertie facilitera les choses. Avec surventilation la nuit (tant qu'il fait suffisamment froid la nuit).

Donc pour mieux résumer ma pensée : le plus d'inertie possible ne pourra faire que du bien, mais à un moment donné, cela peut jouer sur le coût. C'est pour ça que je faisais la remarque qu'on pouvait déjà obtenir un bon "effet" avec une inertie moindre quand les paroies sont surisolées comme c'est le cas d'une maison passive.
Moindre par rapport à un pavillon "années 70".

Les solutions "ultra" ne sont pas toujours les meilleures.

Mon projet personnel va dans ce sens : maison "globuleuse" isolée comme du passif, bonne inertie dans le noyau central (murs, pierre ?, terre ?), une serre-atelier-bibliothèque avec occultation possible, VMC double-flux pour récupérer l'air chaud de la serre quand il faut, et un container "enterré" comme refuge "anti-canicule" (je suis cardiaque donc en souffrance dès 30 ° ou plus, en danger vers les 35 °). C'est pas encore peaufiné.

[phil12]

Bonjour ,

Did vous allez finir toglodyte!

[herakles]

et un container "enterré" comme refuge "anti-canicule"

Mon voisin a un abri anti-atomique ...très frais en été... et super réserve de conserves de légumes du potager et de confitures...

Bon à savoir dès qu'on entendra les sirènes...

[Did67]

Regarde cette maison bioclimatique, il n’a pas eu peur des fenêtres au Sud (j’ais bien compris l’intérêt de l’angle en été pour des régions comme la France, mais je ne comprends pas pourquoi en hivers, alors que l’on devrait rechercher la perpendiculaire au soleil, d’autan plus que la région est froide, mais bizarrement plus il monte vers le pole et plus il incline ou réverbération de la neige ?)

Bon, là, tu mets un projet très particulier, une sorte de prototype, l'oeuvre de toute une vie d'un fana. Je pense que la charpente vaut une fortune.

Le principe de l'héliodome c'est qu'il n'y a aucun rayon de soleil qui ne rentre l'été et de plus en plus en hiver, selon la position du soleil. Le dôme est donc calculé et implanté en fonction de la trajectoire du soleil à l'endroit précis.

Vu la surface vitrée énorme, en hiver, même avec un angle d'incidence pas favorable, c'est tout de même un gros capteur...

Mais encore une fois, toutes les "bioclimatiques" ne sont pas "passives" et certaines, mal conçues, avec seulement l'observation de réduire le chauffage, sont invivables l'été !

[invite7d0463e2]

Bonjour,
A n'en pas douter, il est bien parti ce fil, non?
Alors je donne mon avis de non spécialiste.
Pour du bioclimatique, il faut de l'inertie, afin de stocker les apports solaires gratuits ou l'énergie d'un poêle en hiver ou en demi saison et pour limiter les pics des températures l'été grâce a la fraicheur stockée dans la masse inertielle par une hyper ventilation nocturne.
La maison passive tu peux la comparer a un volume très bien isolé.
En théorie les besoin en chauffage (et de clim?) sont proches de zéro, mais, car il y a un gros mais, si cette maison n'a pas d'inertie la moindre variation de diffusion de chaleur devra être compensée.
Exemple, une fête avec 10 invités qui génèrent 300w chacun voir plus suivant l'ambiance , sera facilement compensée en hiver par l'ouverture d'une porte, mais en été? Surtout si tu as déjà cuisiné bien plus qu'a l'habitude pour les invités.
Sans aucune inertie c'est difficilement gérable, il faudrait compenser le temps d'ouverture des portes et des fenêtres, l'air chaud du lave vaisselle, du frigo, de la télé, etc..
Ces apports sont certainement pris en compte bien dans une maison passive, mais je suppose qu'ils sont moyennés sur une journée? mais quid des évènements exceptionnels?
Je pense que dans une maison passive, tu risque plus la surchauffe que le coup de froid.
A+

[invitee179e210]

Voilà pleins d'avis de "spécialistes".

Donc l'inertie semble être nécessaire, voir incontournable mais le problème c'est de trouver un juste milieu entre bonne inertie et coût...

Personne n'a encore vraiment répondu pour savoir comment font les gens avec une maison passive et un poêle de 4-7kw (assez fréquent d'après mes recherches...

Après quelques minutes de flambées, la pièce doit déjà être en surchauffe, non? (même avec de l'inertie) Donc l'hiver on ouvre les fenêtres pour essayer de réguler tout ça... ça me paraît bizarre!
Il y a une chose que je ne pas compris je pense...

Ou alors les gens n'utilise que des poêles à pellets avec thermostats?

[invite6ae753cf]

Salut.

Une vraie maison passive (norme Passivhaus) c'est souvent un chauffage par pompe à chaleur intègrée dans la VMC double flux.
Une vrai maison passive, c'est 15kwh/m² à l'année, donc incompatible avec une poêle à bois.
Mais attention, même une maison labellisée Passivhaus a besoin d'un moyen de chauffage.
Le mot "passive "ne signifie pas absence de chauffage.

Paselo parles tu d'une maison passive labellisée Passihaus ou alors une "simple" maison basse consommation?

Le problème avec les "simples" maison basse conso c'est justement le chauffage car il n'existe aujourd'hui pas beaucoup de matériel adapté.

Si tu es décidé pour une "vrai" maison passive, là les techniques et le matériel existent outre Rhin.

[invitee179e210]

Merci Kaiser pour cette intervention...

Je suis en Suisse donc le standard est Minergie P!
A la base, je voulais faire une simple maison bioclimatique avec une assez bonne isolation, puis je me suis dit pourquoi pas minergie, et dès le moment où je pensais utiliser une VMC double flux, je me suis dit mais pourquoi pas passive...

Donc les plans sont pour une base bioclimatique (tant mieux) avce VMC double flux, mur Magu et chauffage?????

Merci si vous pouvez mes donner des infos concernat les moyens de chauffage pour les maisons passives...

[invitee179e210]

D'après ce que je trouve sur le site de minergie:

http://www.minergie.ch/standard-minergie-p-fr.html

La limite pour minergie P est à 30 kWh/m2

Donc on ne parle pas vraiment de passif mais minergie P!

Mais lorsque je vois ce diagramme:

http://www.lamaisonpassive.be/economie-du-projet
Fig111

Je me demande si il n'est pas judicieux de pousser jusqu'au 15KWh/m2...

[invite6ae753cf]

On trouve souvent dans les "Passivhaus" un chauffages par le groupe Vitotres 343 de Viessmann.
C'est un groupe qui réuni une VMC DF, couplée a une pompe à chaleur thermodynamique, qui fait aussi l'ECS, et qui est couplable avec des capteurs solaire.
Seul bémol...son prix, et ce n'était pas dispo en France...peut être qu'en Suisse tu auras plus de chance.

Regarde chez Viessman qui est un constructeur assez impliqué dans le chauffage des maisons basses conso, il me semble qu'ils ont d'autre solutions moins "extrème" (et moins cher que le Vitrotes 343)

Il existe aussi chez Aldes une VMC thermodynamique pour les maison basses conso, c'est (il me semble) Le modèle T-zen.

Après un rapide détour sur le site Minergie, il semble que si tu choisis un chauffage par chauffage de l'air, tu es limité à une puissance de 10W/m².

Voilà qui doit te donner des pistes de réflexion.

[invitee179e210]

Merci pour ces infos...

Justement sur le site minergie, ils donnent une valeur de 30KWh/m2 puis la colonne d'après 15Kwh/m2??? Cela signifie que c'est le même niveau qu'en europe?

Ces 10W/m2 ne me dise pas grand chose....

[invite6ae753cf]

-30kwh/m², c'est l'énergie maximum pour le chauffage, la ventilation et l'eau chaude.
-15kwh/m² c'est l'énergie maximum pour le chauffage seul.
-10w/m² c'est la puissance thermique maximum dans le cas d'un système de chauffage de l'air.

Dans l'ensemble le label Minergie P est proche du label Passivhaus.
Le seuil de 15kwh/m² étant là aussi atteint avec les conséquences que ça entraine comme indiqué dans le lien que tu as donné plus haut.

Sachant quand même que Passivhaus recommande le système de chauffage de l'air pour des besoins de 10kwh/m².

[invitee179e210]

Merci pour ces infos!

Pour atteindre minergie P ou maison passive, il y a un surcoût...

- isolation performante des murs extérieures
- isolation performante du toit
- isolation performante du sol
- VMC double flux
- Fenêtre triple vitrage
- Panneau thermique
- travail soigné afin d'assurer une étanchéité parfaite

Par contre

- Pas d'installation de chauffage

Y a-t-il des choses qui manque?

Merci

[Did67]

Je pense qu'avant de se prendre le chou sur les normes, il faut déjà être clair sur ce que tu veux :

1) une maison labellisée (pour des raisons fiscales, de revente à bon prix ultérieure ou simplement de conformité à des réglementations - en France c'est la RT 2005 non "labellisée")...

2) ou la maison de tes rêves pour ta vie donc qui consomme peu, qui rejette peu de CO², etc... Et le label tu t'assois dessus.

Dans ce deuxième cas, tu peux t'inspirer d'un tas de techniques, sans nécessairement atteindre "pile-poil" la norme fixée. Des fois en concédant un écart de 5 % par rapport à telle norme, c'est 25 % de coût en moins...

Si je dis ça, c'est parce que pour ma part, je trouve le label "Passivhaus" très exigeant sur le chauffage et... très laxiste sur la consommation électrique totale ce qui conduit à des "usines à gaz" genre effectivement VMCV DF avec PAC inétgrée. Que je refuse dans un projet personnel en raison de sa dépendance à l'électricité nucléaire en France. Mais par contre, je reprendrai les exigences en matière d'étanchéité ou d'isolation de la coque extérieure... On sent bien que cela a été conçu dans les pays nordiques (Allemagne). Cela me semble moins indiqué dans les Cévennes...

Bref si c'est le label que tu veux, pas le choix. Il faut respecter les critères à la lettre.

Sinon, je pense qu'il y a intérêt à "s'inspirer" mais ne pas nécessairement suivre à la lettre les normes (Minergie je connais moins). Et alors, je pense que de meilleurs compromis sont possibles... en réflechissant beaucoup [et en étant nompbreux !]

[invitee179e210]

alors pour le label, ce n'est pas un but! Il y a un bonus de 12'000 dans ma région pour une maison avec le label minergie P mais effectivement si il faut dépenser 20'000 en "superflu" pour avoir la plaquette, cela ne m'intéresse pas!

je suis plutôt de le "simple" optique de construire une maison qui consomme très peu donc genre passive!

Pareil pour l'enveloppe, j'ai bien envie de suivre la méthode passivhaus mais pour ce qui est du chauffage, c'est mon grand point d'interrogations!
Je voulais d'abord mettre un poêle comme unique source de chauffage mais j'ai un peu peur de la surchauffe...
J'habite en campagne et du bois, on en a pleins juste devant la porte...
Donc j'ai envie d'avoir une bonne envelloppe, une VMC DF obligatoire je pense et un chauffage??? ben je ne sais pas du tout!

Peux-tu me donner des infos concernant ta construction? chauffage enveloppe, .. , ...

Merci