Maisons passive: chauffage d'appoint gros dilemme

[invite7371a5ab]

Archi ou pas archi ?! dans toutes les professions la règle des 80/20 s'impose : 20 % d'excellence et 80 % de médiocrité ! c'est valable pour l'architecte, le maître d'oeuvre, le plombier, le maçon, le thermicien, etc...le prof, le toubib...........

Comment faire ?! je pense qu'un architecte ou un maître d'oeuvre qui a déjà l'expérience de la maison passive (ex : membre de l'association nationale), connaît un bureau d'étude qui maîtrise le phpp et d'autres concepts (le phpp semble simple mais peu s'en sortent , ensuite l'équipe se complète des entreprises qui ont l'expérience du passif. Le passif c'est simple mais....le soin que l'on doit apporter à tous les niveaux exige une conscience professionnelle et une expérience que l'on rencontre que chez les 20 % !

L'auto-construction peut être une solution mais que partielle, car on ne s'improvise pas compagnon du jour au lendemain.

Enfin, les assurances ! le maître d'ouvrage doit absolument (mais il ne le fait que rarement) souscrire une assurance maître d'ouvrage, en neuf, en rénovation, avec archi ou pas, en auto-construction, etc...si litige il y a, et il y en a toujours, c'est l'avocat de l'assurance qui dilligente experts et engage les procédures. Ne pas le faire, c'est s'exposer à systématiquement perdre ! Bien entendu, les assurances ne couvrent pas l'auto-construction car elles considèrent que le maître d'ouvrage n'a pas les compétences multiples pour l'assurer comme entrepreneur...donc pas de garantie décennale...juste un exemple, seuls 30 % des installations électriques réalisées par le MO obtiennent le Consuel du premier coup ?!

résumons, le maître d'ouvrage doit s'assurer, l'archi doit être assuré, les entreprises doivent être assurées au titre de la décennale et multi-risques entreprise. Votre assurance peut vérifier la réalité des polices d'assurance.

garanties : un conseiller juridique peut rédiger les contrats et notamment des clauses de garantie de bonne fin et fixer un %age à reverser à une date donnée. En marché public, c'est 5% à un an !
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[SK69202]

Bonsoir.

juste un exemple, seuls 30 % des installations électriques réalisées par le MO obtiennent le Consuel du premier coup ?!

Le consuel pinaille plus qu'avec les pro , c'est tout.

@+

[alexandresud]

jymesnil, je ne comprends pas ce que fait ici ton dernier post...
cependant je suis d'accord avec sk69202 et je souhaiterai que tu nous cites tes sources pour les 70% recalés par le consuel?

[phil12]

De + le consuel ne fait pas de controle systematique pour les pros!

[miniac007]

@jymesnil et les autres

Il est en Suisse ! arretez avec les consuels et autres trucs juridiques francais ...

[paselo]

C'est vrai je suis en Suisse...

Pour recentrer un peu la discussion, que faire si j'arrive à 12W/m2?
Chauffage par air toujours possible?
Avantages et inconvénients du chauffage par air?
Car sur tout les sites des maisons passive (belge français allemand) on ne parle presque que de ce système... mais sans retour d'expérience! bizarre non?

Merci et bonne nuit

[Fab02300]

En soit le chauffage par air est toujours possible avec différente technologie.
Il existe bien des chaudières à air pulsé dont certaines maisons (très loin d'être passive) étaient jadis équipés.
Tout est question de puissance adapté et un dimensionnement débit/section adapté pour arrivé à ce chauffer par le brassage de l'air.

"on ne parle presque que de ce système" quel système en particulier

[herakles]

Chauffage par air toujours possible?

Bien entendu !
On a simplement réadapté un ssytème de chauffage par air pulsé des années 50-70 qui avait pour avantage principal l'absence de corrosion et de fuites possibles, sans les risques de gel , et un autre avantage = l'insufflation simultanée d'air neuf dans les pièces à vivre .

Les inconvénients sont de plus en plus gommés au fur et à mesure de l'évolution des normes d'isolation : moins de débit d'air , moins de surchauffe ,moins de bruit , moins de poussière , gaines plus petites et bouches de soufflage devenues très discrètes

Pourquoi donc s'entêter à vouloir faire coexister ensemble deux réseaux différents et séparés : réseau de la VMCDF qui distribue de l'air neuf et réseau véhiculant la chaleur (eau plancher chauffant , radiateurs, grille-pains , etc...) ???

Avec les débits d'air chaud devenus très faibles et peu bruyants , il est évident que le réseau d'une VMCDF ou d'une VMI est aussi capable de transporter la chaleur en même temps que l'air neuf (réchauffé ) ! D'une pierre deux coups pour un surcout d'investissement très faible: batterie électrique de faible puissance , petite PAC sur l'air extrait en aval du caisson VMCDF..

[paselo]

Merci à vous pour ces interventions!

J'en suis à un point ou j'hésite vraiment... continuer à chercher des avis, des infos, des conseils pour chauffer avec l'air en profitant de la VMC DF!
Ou alors faire une maison traditionnelle avec un chauffage au sol et une PAC...

Je préférerais bien sûr la première, mais la recherche de retour d'expérience et d'infos, commence à me faire perdre ma motivation...

Pour répondre à Fab02300, quand je dis qu'on parle presque que de ce système, je parle de profiter de la VMC DF pour chauffer une maison passive!

La limite étant de 10W/m2, que ce passe-t-il si ma simulation me donne environ 12W/m2??? Herakles dit que c'est toujours possible mais avec quel système?

Merci à vous car sans ce forum, j'aurais déjà abandonné...

[miniac007]

On va essayer de faire simple:

0. Les 10w/m2, tu oublie, c'est dans la masain passive pour les nuls, mais on s'en fou pour l'instant.

1. Y a 2 systemes à chauffage par l'air. Pour reprendre les accronimes US, CAV et VAV. CAV, volume constant, VAV, volume variable.

2. L'air transporte la chaleur: massiquement on va dire, et avec une difference de temperature.

massiquement, l'air c'est pas dense, donc ca transporte pas bcp. Avec la difference de temperature, tu comprends bien que tu peux pas soufller de l'air a 50° comme l'eau dans les radiateurs.

Bref, y a une limite au nombre de W transportable par l'air, liée a la temperature de soufflage: dur de depasser 35° pour que ca reste confortable ET au volume soufflé.

3. La VMC DF est un systeme CAV: volume constant qui est fixé pour ta maison en fonction de tes pieces d'eau, l'occupation.


Donc, avec tout ca on peut calculer le nbre de W maxi que tu peux utiliser pour chauffer avec ta VMC.

Exemple:

- VMC à 200m3/h (ce qui doit faire en gros 0.5vol/h dans ton cas)

- 35° à la bouche de soufflage

- Temperature de consigne des pieces 20°

=> masse d'air (pour une heure) : 200*1,29 =258 kg
différence de température :15 °C
capacité thermique massique de l'air c =1000 J kg -1 K -1 Q=1000*258*15= 3.87 10e3 kJ
puissance mise en jeu : 3.87 10e6 / 3600= 1075 W

Bref, ton besoin en chauffage maxi le jour le plus froid ne devra pas exceder 1075 W. Ou il faudra souffler plus chaud, ou passer la VMC a grande vitesse...

Et les 10w/m2 on s'en fou...


Quand a ta derniere remarque de plus savoir si tu veux faire du passif ou non, elle me fait franchement rigoler...

Tu veux pas investir 10 000€ dans un archi thermicien competent qui te fera des plans betons d'une maison passive qui marche, et ne te coutera rien en chauffage ensuite parce que tu trouve ca trop cher, mais tu es pret maintenant a en depenser le double dans des PAC et planchers chauffants avec une facture annuelle ???

Je rigole ... Elle est ou la coherence ?

[invite7371a5ab]

Je ne connais pas le tarif d'un archi en France mais en suisse c'est environ 10% du prix final! Ce qui fait qu'un archi coûte approximativement 50000 francs suisse...

un archi, deux missions : la conception et la direction de chantier, l'archi dans ce cas est le propriétaire jusqu'à la réception finale ! le maître d'ouvrage en théorie n'a pas à mettre les pieds sur le chantiere et aux réunions de chantier (c'est assez pénible comme ça . Ajoutons les frais de bureaux d'études : étude de sol, fluides (elec + plomberie + chauffage + ventilation), étude énergétique. On peut viser dans ce cas environ 15 à 16 %...attention l'archi ne reçoit pas de commissions de la part des entreprises et des fabricants.

un maître d'oeuvre (qui peut n'avoir aucun diplôme) prend généralement 10 % et vend sa soupe en étant moins cher que l'archi, mais....il demande des commissions aux entreprises qui se rattrapent sur la qualité. Il reçoit aussi des aides de fournisseurs d'énergie pour orienter le choix.

En matière d'assurance, les archis paient beaucoup et vérifient que les entreprises le sont. Il doit également faire attention aux qualités afin de n'être pas responsable devant les tribunaux !

Tout cela doit être mis en comparaison avec les constructeurs dont la marge avoisine les 45 %....ce qui veut dire que une maison de 100000 euros a 55000 euros de prestations (c'est la vraie valeur de la maison).

une maison d'archi à 100000 euros, c'est 84-88000 euros de prestations et des garanties dues aux études.

Certes, je passe mon temps à monter des dossiers pour le judiciaire et on imagine pas la quantité de litiges d'importance. Mais le client a sa responsabilité, on achète pas une maison comme un pack de flotte

[le_nours]

Ce WE, j'ai rendu visite à une connaissance qui a fait construire une maison passive (il n'a pas obtenu le label car le test d'étanchéité n50 a merdé).

Pour le reste, TV, bonne isolation, VMC DF haut rendement, forme compacte, etc..., bref, tout ce qu'il faut pour théoriquement être à 10W/m²)

il chauffe via son réseau de ventilation haut de gamme (installation Paul Thermos + réseau avec gaine isolé, etc..)
20 000€ le prix de son installation! auquel il faut encore rajouter ballon tampon, CESI, chaudière pellet, etc...

bref, grosse grosse install, bcp de technologie et je trouve perso une très grosse dépenses (j'ai pas demandé le prix du BT, CESI, chaudière, etc...)

L'eau à 40-50°C prélevée au milieu du BT sert à chauffer l'air insufflé de son réseau d’insufflation.
Le truc super bizarre, c'est que son air sort à 20-21° du réseau d'insufflation (je rappelle gaine isolée). Perso, je m'attendais plus à 30-35° mais il pense que je me trompe (il a peut être raison car je n'y connais rien sur ce sujet).

Résultat, en décembre dernier avec du -10 à 0°C pdt qq jours sans soleil, il avait tout juste 18.5°C dans la maison. Vivable selon lui, pas inconfortable car pas de paroi froide, etc...) mais pas franchement confortable non plus, bref , c'était limite.

Pour moi, il y a un problème dans son instal (lui pense que non).
Malgré tout, il admet que s'il fallait choisir un nouveau chauffage, il ne repartait pas sur un chauffage via la VMC.

Voilà, désolé, ça manque un peu de précision car j'ai pas voulu posé une tonne de question mais il est déçu de ce mode de chauffage (mais je pense qu'il a un problème avec ses 20-21°C d'air "chaud" insufflé).

[Fab02300]

*Appoint de chauffage*
Si l'on souhaite se chauffer par la VMCDF, il ne faut pas comprendre grâce au bloc VMCDF en lui même, ou ce qu'il peut récupérer et son usage premier de renouvellement d'air.
Mais, si j'ai bien compris mes leçons:
Se réfère aux discussion sur le tunnel à galets, les capteurs à air etc ...
Il faut y adjoindre un circuit de chauffage à air (haut débits à définir en étude de cas) en circuit fermer à l'intérieure de la maison qui est distribuer PAR (et c'est là le rapport à la vmcdf/vmi) les conduites revues en conséquence de l'admission d'air neuf.
Le moyen de production de chaleur pouvant être une batterie électrique (lire les précautions de pose d'Hérakles), ou une batterie eau/air alimenter en eau chaude par ce que l'on veut/peut.
L'astuce du chef étant une grille de reprise qui permet le fonctionnement en circuit fermer.

Et à se stade de la réflexion on pose le kit tunnel/capteur tellement cela coule de source.
A moins de s'arracher le cheveux et finir de céder aux louanges technologique

[paselo]

Merci pour vos interventions...

Juste avant de partir au boulot, pour répondre à miniac007!
Le problème n'est pas que je ne veux pas payer un archi thermicien mais d'après ce que j'ai vu, il ne prenne pas de risque et conseille quand même une PAC avec chauffage au sol dans une maison super isolé...

Donc mon problème est plus de trouver LA bonne personne pour me conseiller et faire les calculs...

J'ai rendez-vous aujourd'hui avec un thermicien qui est anti label mais pour les maisons très bien isolée... on verra!

[miniac007]

Je t'ai envoyé par mail les coordonnées d'un bon, qui ne conseille que le necessaire. Libre a toi de le contacter et de disctuter avec lui ou pas, ca n'engage a rien...

[paselo]

Oui merci
Je vais le contacter dès que j'aurai un moment. Il faut aussi que je me renseigne pour la demande de permis... Car chez nous on doit avoir la calculation thermique, et je ne sais pas si on accepte une calculation "étrangère"!

Je vais voir tout cela!

[miniac007]

En Suede aussi, et c'est ok pour Pleiades Comfie. Reflexion du gars: on utilise un logiciel anglais de STD, donc je vois pas pkoi un francais ne conviendrait pas aussi...

Et oui, on est loin de l'administration francaise...

C'est surtout le nom du logciel qui compte plus que la nationalité du calculateur je pense. Si une calculation sur STD marche, c'est OK. Si il faut une calculation sur un logiciel certifié par l'adm comme en france, faudra refaire ca... Mais bon, une validation c'est pas cher, c'est la conception l'important...

[herakles]

attention l'archi ne reçoit pas de commissions de la part des entreprises et des fabricants.

Etant moi-même l'un d e ces professionnels , je ne peux que confirmer que les commissions données en douce par les entrepreneurs aux architectes ne sont pas des cas isolés ...hélas... au final 10% de la part du client et 10% de l'artisan...
une question d'abus de pouvoir , quoi...
Rassurez-vous , j'en ai une sainte horreur et les artisans qui me proposaient une p'tite enveloppe, je les ai foutus à la porte...Résultat : je ne roule pas en 4x4 RangeRover....

[paselo]

Ben voilà Herakles, je l'ai trouvé mon architecte...
ça permettrait un petit voyage en Suisse pour voir les travaux...

[invite7475bcc5]

bonjour
je viens vous faire un retour d'expérience sur ma propre maison
je vis dans une maison BBC en bois bien isolé en ouate de cellulose (22cm dans le mur, 40 cm sous le toit) auquel il faut ajouter 6cm de fibre de bois en enveloppe).
Le bilan thermique nous donne 44KWep/m2/an
Nous sommes en Bretagne et la maison fait 170m2 SHAB ou 202m2 de SHON.

Quand il fait 0° et du soleil nous n'avons pas besoin d'appoint, il fait 20-22°C
S'il fait 0° et pas de soleil depuis 2 jours, on fait un feu (Cheminée Ruegg) ou on allume deux convecteurs radiants de 1000W chacun. Avec 2000W, la maison se tient entre 19 et 20°.
Si c'etait à refaire, La prochaine on la fera passive et donc un plancher en bois bien isolé plutôt que du béton et du triple vitrage.

[Vince44]

Bon, un truc que j'ai pas dit mais il semble qu'il faille que j'y revienne...

Une maison passive est par definition une maison qu'on ne chauffe que par l'air et qui n'a besoin de chauffage que qq heures par an lors des pics de froid.

Donc on OUBLIE tous les types de chauffage à inertie et a basse temperature: les planchers chauffants, les grillages dans les murs, les poeles de masse, etc

Juste un ajout, qd je parlais de murs chauffant électrique, je pensais à ça: http://www.maisonsnaturelles.fr/page...etail&id=1147#

Donc, qq chose juste derrière la finition, pas coulé dans la masse. A priori ça va pas mettre 3 h à donner un résultat...

Après, je suis (malheureusement) loin de ces préoccupations avec mes 23kW de déperdition estimé actuellement mais je trouve que le but du chauffage c'est le confort, pas l'injection de kW thermique pour obtenir une température d'air voulue.

Si on a froid à table, à son bureau, dans la sdb... Je me demande si un petit appoint rayonnant et réactif à proximité ne vaut pas mieux qu'un apport sur la distribution d'air chaud par exemple... D'autant que, in fine, la VMC DF va répartir cet apport...

A+

Vincent

[paselo]

En bois plutôt qu'en béton? pour avoir moins d'inertie je suppose?
Et le Triple vitrage, vous en avez déjà ?

Merci

[herakles]

S'il fait 0° et pas de soleil depuis 2 jours

Cela est dû en partie à l'inertie de la dalle béton qui restitue les quelques calories engrangées du soleil d'il y a deux jours

et donc un plancher en bois bien isolé plutôt que du béton et du triple vitrage.

Exit donc l'inertie de la dalle et bonjour la surchauffe du plancher bois très bien isolé = ouverture probable des fenêtres par grand beau temps ensoleillé et pas de calories stockées = vous risquez de devoir rallumer le poêle dès le lendemain matin

Un peu comme la MOB de Stein42 = très peu d'inertie, très bonne isolation , DV , VMCDF ..la maison se refroidissait rapidement le matin..

[miniac007]

bonjour
je viens vous faire un retour d'expérience sur ma propre maison
je vis dans une maison BBC en bois bien isolé en ouate de cellulose (22cm dans le mur, 40 cm sous le toit) auquel il faut ajouter 6cm de fibre de bois en enveloppe).
Le bilan thermique nous donne 44KWep/m2/an
Nous sommes en Bretagne et la maison fait 170m2 SHAB ou 202m2 de SHON.

Quand il fait 0° et du soleil nous n'avons pas besoin d'appoint, il fait 20-22°C
S'il fait 0° et pas de soleil depuis 2 jours, on fait un feu (Cheminée Ruegg) ou on allume deux convecteurs radiants de 1000W chacun. Avec 2000W, la maison se tient entre 19 et 20°.
Si c'etait à refaire, La prochaine on la fera passive et donc un plancher en bois bien isolé plutôt que du béton et du triple vitrage.

Comme quoi l'isolation ne fait pas tout... Il ne sert a rien d'empiler les couches...

Vous avez exatement les memes epaisseurs d'isolant en BRETAGNE que pour mon projet en SUEDE qui est donnés pour 25 kwh/m2 d'energie finale...

C'est le triptique isolation/vitrage/inertie qui compte...

Ma masse de plancher fait 1m d'epaisseur...

Tant qu'on raisonnera sur des feuilles excell statiques, on tombera dans ce genre de truc... C'est pas en multipliant l'isolant qu'on consomme moins. Cela n'est valable qu'au debut, donc dans une RT2005, mais PAS quand on cherche le dernier kwh pour faire du passif ou du basse conso... Il faut du dynamique ! STD...

[invite7371a5ab]

Ce WE, j'ai rendu visite à une connaissance qui a fait construire une maison passive (il n'a pas obtenu le label car le test d'étanchéité n50 a merdé).

Pour le reste, TV, bonne isolation, VMC DF haut rendement, forme compacte, etc..., bref, tout ce qu'il faut pour théoriquement être à 10W/m²)

il chauffe via son réseau de ventilation haut de gamme (installation Paul Thermos + réseau avec gaine isolé, etc..)
20 000€ le prix de son installation! auquel il faut encore rajouter ballon tampon, CESI, chaudière pellet, etc...

bref, grosse grosse install, bcp de technologie et je trouve perso une très grosse dépenses (j'ai pas demandé le prix du BT, CESI, chaudière, etc...)

L'eau à 40-50°C prélevée au milieu du BT sert à chauffer l'air insufflé de son réseau d’insufflation.
Le truc super bizarre, c'est que son air sort à 20-21° du réseau d'insufflation (je rappelle gaine isolée). Perso, je m'attendais plus à 30-35° mais il pense que je me trompe (il a peut être raison car je n'y connais rien sur ce sujet).

Résultat, en décembre dernier avec du -10 à 0°C pdt qq jours sans soleil, il avait tout juste 18.5°C dans la maison. Vivable selon lui, pas inconfortable car pas de paroi froide, etc...) mais pas franchement confortable non plus, bref , c'était limite.

Pour moi, il y a un problème dans son instal (lui pense que non).
Malgré tout, il admet que s'il fallait choisir un nouveau chauffage, il ne repartait pas sur un chauffage via la VMC.

Voilà, désolé, ça manque un peu de précision car j'ai pas voulu posé une tonne de question mais il est déçu de ce mode de chauffage (mais je pense qu'il a un problème avec ses 20-21°C d'air "chaud" insufflé).

Bon, le chauffage à pellet pour l'eau chaude, ce n'est pas une solution rationnelle...en été ?! ensuite, le test d'étanchéité a raté, ce qui veut dire que l'étanchéité est mauvaise et donc que les déperditions sont plus importantes que prévues dans le calcul phpp. Il ferait mieux de poser un appoint électrique sur l'air entrant mais il faut faire une recherche de fuites (mais normalement lors du test d'infiltrométrie on procède à une recherche par thermographie infrarouge, ce qui met en évidence les points litigieux).

[herakles]

recherche par thermographie infrarouge, ce qui met en évidence les points litigieux).

Au préalable avant de faire intervenir le technicien et sa caméra infrarouge , on peut promener un générateur de fumée à l'extérieur - autour de la maison - tout en faisant marcher à donf la hotte de la cuisine + la VMC à fond ( le tuyau du poele bien sûr fermée, idem pour les entrées d'air si VMC simple flux ) ..ca crée de la dépression qui aspirera la fumée du dehors..et ca se sentira ...

Si VMCDF : débrancher le ventilateur d'insufflation et boucher l'entrée d'air

[phil12]

;mais normalement lors du test d'infiltrométrie on procède à une recherche par thermographie infrarouge, ce qui met en évidence les points litigieux).

1/ On peut SURTOUT faire avec la fumee .


2/ Parce que si c'est au moment ou le bati n'est pas chauffe quid de la ?camera .(s'il faut arreter le chantier et attendre 6 mois!!)


Ps : SLT HERA ,tu m'a mis une Mn dans la vue!

[herakles]

1/ On peut SURTOUT faire avec la fumee .

ouaiiis! Grillé , le Phil12

[phil12]

Z"ont encore la gachette facile les Sen.. iors!

[le_nours]

merci jymesnil et les autres pour vos réponses.

l'eau chaude grace à la chaudière à pellet, c'est bien sûr pour l'hiver, éventuellement l'été si pas de soleil pdt 1 semaine, sinon, c'est les capteurs solaires qui s'en chargent.

le test d'étanchéité n50 a échoué a cause d'un défaut de conception de l'ossature, le pb a donc été parfaitement identifié lors du test (l'entreprise d'étanchéité passe systématiquement le projet à la camera).
Malgré un rallonge de qq milliers d'€, le pb n'a pû être réglé par l'entreprise d'étanchéité (qui réalisent des projets passifs depuis plusieurs années donc ils connaissent le métier), il aurait fallu faire tomber les 2 pans de murs qui posaient problème.

Néanmoins au test n4 du BBC, il aurait qd même obtenu un très bon résultat dixit l'entreprise d'étanchéité, donc on n'est loin de la passoire.

le truc bizarre, c'est le 20-21°C en sortie du réseau insufflation avec une eau à 40-50°C au BT!

quelles sont généralement les températures d'air en sortie du réseau d'insufflation lors d'un chauffage via VMC?

Merci