Renovation maison ancienne bretagne votre aide pour la validation du projet et la VMC

[bigorne]

Bonjour
Nous sommes en train de rénover une maison en granit en Bretagne nord. La maison est sur une Ile (relié au continent par un pont), donc climat plutôt doux toute l'année. Possibilité de froid, ça fait 2 ans qu'il neige sur l'ile, mais c'est exceptionnel et assez limité dans le temps.

On a mis complètement à nu la maison, pour le moment il reste la charpente, les murs en pierre avec gobeti à la chaux/terre ou chaux/sable à l'intérieur et les enduits ciment ext on été enlevés et seront remplacés par enduit à la chaux.

Les fenêtres vont également être changées pour des modèles en bois avec double vitrage peu émissif.

Pour l'isolation, comme la couverture est à refaire, on fait une isolation par extérieur du toit avec 30cm de ouate de cellulose et un pare pluie en panneaux de laine de bois paraffiné. Pour les murs, isolation par l'intérieur (15cm de laine de bois) pour les murs est/ouest/sud et intérieur/extérieur (10/10cm) pour le mur nord. Un effort sur l'étanchéité à l'air sera également fait avec la pose d'un frein vapeur en toiture et sur les murs.

La maison est sur 2 étages, chaque étage fait environ 40m², le rdc et le 1er étage de plein hauteur et le 2ème étage sous les combles.
La maison est doublée sur son mur nord par un garage/annexe sur la hauteur du rdc et du 1er etage. Le mur nord de la maison n'est donc pas en contact direct avec l'extérieur (zone tampon).

Pour le chauffage, on a choisi un poêle à granule (rika) lorsqu'on est absent et un poêle à bois (contura) quand on est présent (on a des facilités pour avoir du bois de chauffage). Les 2 seront installés au rdc qui ne sera pas cloisonné. Pour le chauffage de la salle de bain, un radiateur électrique avec programmateur en complément. Pour les 2 chambres du 1er étage et les combles (grande fenêtre ou grand velux au sud pour chaque chambre), on pensait se passer de chauffage et bénéficier de la chaleur du rdc qui monte par l'escalier central et les planchers bois.

On pensait également tirer profit d'une VMC double flux pour d'une part renouveler l'air de la maison et d'autre part uniformiser la chaleur dans la maison; récupérer les calories de la pièce de vie du rdc et salle de bain pour les réinjecter dans les chambres et les combles.
Est ce que ça vous parait réaliste et est ce que vous avez des marques/modèles de VMC à nous recommander ou à nous déconseiller. Je compte faire la pose de la VMC par moi même, budget oblige.

Merci d'être arrivé jusqu'au bout du post et merci d'avance de vos retours
Amandine et Gildas
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[Linn]

Pourquoi ne pas envisager une isolation par l'extérieur?

[yves35]

bonjour,

Pourquoi ne pas envisager une isolation par l'extérieur?

parce que ça:

une maison en granit en Bretagne nord.

il n' y a pas de grosses différences de températures sur l'année , et une canicule en bretagne nord c'est très supportable (encore plus au bord de l'eau) et l'hiver est doux(la température moyenne en janvier à st brieuc tourne autour de 6°C). Par contre il faut se couper de l'effet de paroi froide du granit , soit avec un vrai isolant ,soit avec un vaigrage.

Une isolation intérieure bien pensée sur une maison ancienne (avec des planchers bois ) peut permettre de couper tous les ponts thermiques si le sol est également refait(donc isolé).Reste à gérer l'humidité , donc acheter le bouquin d'oliva:
http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/l-...900?PHPSESSID=


yves

[bigorne]

Yep, plutôt d'accord avec Yves35 sur la façon d'opérer. Pour donner un exemple, cet hiver qui a été assez froid pourtant, en bord de mer à l'ile grande ou Trebeurden, on a du gratter la voiture 2 fois (et encore la 2ème fois c'était il y a 15 jours et c'était vraiment léger).
Je rajouterais egalement que la maison a des pierres apparentes entre les pignons et la façade et tout autour des fenêtres/porte (6 au total) de la façade sud. L'isolation par l'extérieur n'est donc pas possible si on veut garder le style maison bourgeoise bretonne de la maison. Je sais l'esthétique n'est pas la priorité mais d'une va faire comprendre ça à l'architecte des bâtiments de france et de deux vu le contexte climatique et le style constructif de la maison avec des planchers bois, l'ITE n'est pas forcément une nécessité.

Yves35, tu cites "Une isolation intérieure bien pensée". C'est ce que j'aurais aimé avoir comme retour de votre part sur ce qu'on a prévu sur notre maison
Pour le livre de JP Oliva, c'est fait depuis un moment déjà et c'est vrai que c'est une référence.

Sinon, pour notre utilisation de la VMC double flux et le choix de la machine, je suis également preneur de vos remarques
Merci
Gildas

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

bonsoir,

pour le choix de la DF , je tournicote sans avoir vraiment tranché.Parmi les facteurs à considérer:
-quel sera le besoin réel de renouvellement d'air? il me semble que c'est surévalué dans les prescriptions de le rt 2005 .En sur ventilant outre de perdre des calories on assèche l'air
,
-prendre le pb par un autre bout;
-quand l'isolation sera au top, quel sera la durée de chauffage necessaire?(en jour)
-pendant cette durée, quel sera l'économiebrute réalisée grâce à une DF par comparaison a un SF hygro régulée?
- avec quelle conso électrique annuelle? donc quelle économie nette?
- avec quel cout d'investissement,d'entretien (les filtres coutent bonbon), quelle durée de vie

Voila il faut touiller tout cela, faire mijoter, servir chaud et en tirer un cout du kWh économisé . Et le comparer au cout de l'alternative SF:conso électrique sur l'année+calories balancées aux oiseaux +amortissement.

Je crains que le résultat ne soit démoralisant -pour les DF en climat océanique

Je n'ai pas compté la fonction filtration de l'air, la protection phonique, la distribution de la chaleur au crédit de la DF

yves

avec l'isolation que tu prévois un poêle à granulé devrait suffire , mais peut être aider la distribution de chaleur avec une ventilation dédiée. Si tu fais la chasse aux ponts thermique(y compris plancher bas tu auras des besoins petits , peut etre de l'ordre de grandeur de l'ecs.

Pour le budget DF paye toi plutôt un cesi" agrandi"qui te fera ecs et un peu d'appoint chauffage le top: poele bouileur soit pellets soit bois+accumulateur combiné

yves

merci au modo d'agrafer au message précédent et désolé pour le désordre

[Linn]

Yves a raison: il semble bien que la DF ne soit pas si intéressante que cela dans les climats doux comme en Bretagne.
C'est vrai que tu n'auras peut-être pas besoin d'un gros chauffage mais ne le néglige pas non plus car un climat humide va augmenter la sensation de froid (c'est ce que j'ai constaté lorsque j'habitais en Picardie)

[invite333b7ec3]

Quel mode de chauffage choisis tu ? quel mode de diffusion de la chaleur ?
Effectivement la VMC DF c'est bien avec des delta importants.
Moi je verrai bien une VMI vous créez des évacuations SDB et Cuisine.
L'ITE pourquoi pas mais ce serait dommage de perdre l'esthétique de cette belle pierre.
Quand au choix de l'isolant vous avez utilisé le bois et la celulose. Ouf pas de laine minérale ! En revanche je ne sais pas si 10 cm suffisent en 2010 ! On voit déjà à 10 cm avec des MIBD ou PU.
J'habite une OM avec 20 cm mais ce sont les montant qui font cette épaiseur donc il faut tout remplir.
A voir avec les Spé du bois. Phil 112 une question stp ...

[bigorne]

bonsoir,

pour le choix de la DF , je tournicote sans avoir vraiment tranché.Parmi les facteurs à considérer:
-quel sera le besoin réel de renouvellement d'air? il me semble que c'est surévalué dans les prescriptions de le rt 2005 .En sur ventilant outre de perdre des calories on assèche l'air
,
-prendre le pb par un autre bout;
-quand l'isolation sera au top, quel sera la durée de chauffage necessaire?(en jour)
-pendant cette durée, quel sera l'économiebrute réalisée grâce à une DF par comparaison a un SF hygro régulée?
- avec quelle conso électrique annuelle? donc quelle économie nette?
- avec quel cout d'investissement,d'entretien (les filtres coutent bonbon), quelle durée de vie

Voila il faut touiller tout cela, faire mijoter, servir chaud et en tirer un cout du kWh économisé . Et le comparer au cout de l'alternative SF:conso électrique sur l'année+calories balancées aux oiseaux +amortissement.

Je crains que le résultat ne soit démoralisant -pour les DF en climat océanique

Je n'ai pas compté la fonction filtration de l'air, la protection phonique, la distribution de la chaleur au crédit de la DF

yves

Tu n'es pas le premier qui me dit ça, la VMC double flux en bretagne et encore plus au bord de la mer ne fait pas l'unanimité. En fait je souhaitais utiliser la VMC DF pour 2 fonctions : renouvellement de l'air et un complément de mon chauffage en tant que distributeur de calories des pièces chaudes vers les pièces froides. Maintenant, ce n'est peut être pas la seule solution et la plus adaptée au climat.

Pour info, on n'est pas frileux, dans la maison où on habite actuellement (pas celle concernée par le post) on a une chaudière fioul qui est thermorégulée à 14°c et on fait le complément quand on rentre du travail avec un poêle à bois pour atteindre 18/20°c. Dans les chambres à l'étage, pas de chauffage, on a 16/18°c avec la chaleur récupérée du rdc et ça nous convient très bien. On a une VMC simple mais que l'on ne fait fonctionner que quelques heures par jour et encore si on n'a pas réussi à ventiler naturellement.

avec l'isolation que tu prévois un poêle à granulé devrait suffire , mais peut être aider la distribution de chaleur avec une ventilation dédiée. Si tu fais la chasse aux ponts thermique(y compris plancher bas tu auras des besoins petits , peut etre de l'ordre de grandeur de l'ecs.

Est ce que tu peux me donner plus d'infos sur ce que tu entends par distribution de chaleur avec une ventilation dédiée. C'est ce que je voulais faire avec la VMC DF. Le plancher bas va être entièrement refait également avec traitement des ponts thermiques. J'ai tout enlevé et décaissé pour la mise en place du nouveau plancher du rdc.
Ca veut dire quoi "avoir des besoins de l'ordre de grandeur de l'ecs" ?

Pour le budget DF paye toi plutôt un cesi" agrandi"qui te fera ecs et un peu d'appoint chauffage le top: poele bouileur soit pellets soit bois+accumulateur combiné

Je ne comprends pas tout ce que tu dis, trop d'abréviations
cesi agrandi ?
accumulateur combiné ?
Pour le chauffage, on a fait le choix d'un poêle à pellets pour la journée quand on est absent et un poêle à bois quand on est présent (bois de chauffage gratuit).
Pour l'ecs, on a hésité entre les solutions suivantes :
- le chauffe eau solaire nous plaisait bien mais un peu juste côté budget et en plus on ne peut pas mettre le capteur solaire sur le toit principal de la maison et du coup on va avoir une grande distance de tuyau entre la production de chaleur et l'utilisation. Ce qui implique une baisse de rendement importante je pense.
- je ne sais pas trop quoi penser du chauffe eau thermodynamique
- pas de gaz de ville dispo donc on oublie gaz/fioul
- on pensait se rabattre sur un classique chauffe eau électrique bien isolé, de bonne qualité et placé au plus près des robinets.

Merci encore pour vos contributions

[bigorne]

Yves a raison: il semble bien que la DF ne soit pas si intéressante que cela dans les climats doux comme en Bretagne.
C'est vrai que tu n'auras peut-être pas besoin d'un gros chauffage mais ne le néglige pas non plus car un climat humide va augmenter la sensation de froid (c'est ce que j'ai constaté lorsque j'habitais en Picardie)

Je ne pense pas négliger le chauffage mais je souhaitais faire plus d'effort sur l'isolation et ne pas installer une usine à gaz en chauffage.
Tu penses qu'un poêle à pellet complété par un poêle a bois quand on est présent est trop juste pour une maison de 100m2 environ sur 2 étages avec 40m2 de surface au sol intérieur ?
On a fait attention à prendre un poêle à pellet de qualité et silencieux (rika como) et pas un modèle de grande surface certes moins cher.
Pour le poêle à bois, on récupère notre contura 520T qui est dans la maison qu'on habite en ce moment.

[bigorne]

Quel mode de chauffage choisis tu ? quel mode de diffusion de la chaleur ?
Effectivement la VMC DF c'est bien avec des delta importants.
Moi je verrai bien une VMI vous créez des évacuations SDB et Cuisine.
L'ITE pourquoi pas mais ce serait dommage de perdre l'esthétique de cette belle pierre.
Quand au choix de l'isolant vous avez utilisé le bois et la celulose. Ouf pas de laine minérale ! En revanche je ne sais pas si 10 cm suffisent en 2010 ! On voit déjà à 10 cm avec des MIBD ou PU.
J'habite une OM avec 20 cm mais ce sont les montant qui font cette épaiseur donc il faut tout remplir.
A voir avec les Spé du bois. Phil 112 une question stp ...

Pour le mode de chauffage, comme indiqué dans le post :
- poêle à pellet (rika como) pour chauffage dans la journée
- poêle à bois (contura 520T) pour le chauffage quand on est présent (on a du bois gratuitement)

Pour le mode de diffusion de la chaleur pour les étages, je tablais sur la VMC DF pour ce rôle en partie. Est ce que tu peux approfondir ta solution de VMI pour la distribution de la chaleur ?

Pour l'isolant, il est prévu :
- 32cm en toiture (30cm de Ouate de cellulose et 2cm de panneaux de laine de bois)
- 15cm int sur murs est/ouest/sud en panneaux de laine de bois
- 10cm int et 10cm ext (garage accolé à la façade nord) en panneaux de laine de bois

Sinon tu peux traduires : MIBD ? PU = polyuréthane ? OM ?
Merci

[yves35]

bonsoir,

Est ce que tu peux me donner plus d'infos sur ce que tu entends par distribution de chaleur avec une ventilation dédiée. C'est ce que je voulais faire avec la VMC DF.

un réseau de ventilation qui prends la chaleur dans la pièce la plus chaude pour l'amener dans les pièces les plus froides , mais il faut penser aux passage de tuyaux.

Ca veut dire quoi "avoir des besoins de l'ordre de grandeur de l'ecs" ?

d= des besoins de chauffage exprimés en kWh équivalent aux besoins d'énergie pour chauffer l'eau chaude sanitaire.environ 2500-3000 kWh/an

cesi agrandi ?

habituellement un chauffe eau solaire a en France une surface d'environ 5 m² pour 300 l de ballon. En suisse ils conseillent plutôt 6 m² et 500 litres de ballon. Maintenet avec une surface et un volume un peu plus grand à partir de 9 m² 1000 litre on peut faire de l'appoint chauffage en mi saison . Le ballon est alors un accumulateur combiné= un ballon ecs au bain marie dans un ballon qui contient l'eau de chauffage (= ton stock de chaleur).

Un tel chauffage te permet de réduire la durée de la période ou tu chauffes, L'isolation te le permet également . Ce qui fait que la période ou une vmc double flux est utile est encore plus courte. Ce qui tends à disqualifier les double flux dans les climats doux.


yves

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Ce n'est que mon avis (et je ne suis pas expert en vmi), mais dans une maison étanche à l'air, ce qui semble être le cas de Bigorne, je ne comprend pas pourquoi on hésite entre une simple flux/hygroB et une double flux. (hors coût, bien entendu).
Je ne vois pas comment les ventilateurs simple flux peuvent résister à l'étanchéité interne de la maison. De plus, l'intérieur serait en grosse dépression, non ? Ou alors il faut des trous sous les fenetres et alors pourquoi s'etre em..... (parce que c'est pénible) avec l'étanchéité ?

Donc moi, je vote pour la double flux, si votre maison est bien étanche (pare vapeur en toiture collé à la maçonnerie, huisserie neuve et étanche à l'air par compribande ou assimilé, poele a bois avec arrivée d'air ext etc..).

Pour les modèles, voilà ce que j'ai déduit de mes lectures (pas taper) :
Le top sont Paul (thermos et novus) et Zendher (comfoD)
Ensuite vient atlantique (duolix) , puis à priori la Deefly.
Ensuite les caissons "bonmarché" de gsb.

Je me suis interessé aux 2 premières, pour voir que zendher vend en hollande un caisson similaire au confoD350 pour beaucoup moins cher sous la dénomination storkair whr 930.
J'acheterai ma double flux dans un an, mais si c'était aujourd'hui, je crois que je m'orienterai la dessus...

Pour distribuer au mieux la chaleur, ne pas omettre de placer une ou deux bouches d'aspiration en haut des poeles.

Je pense en outre que les renouvellement rt2005 sont trop élevés (viser 0,3vol/h semble le plus cohérent), et que la vmc double flux ne sera possiblement jamais rentable si on ajoute les couts de distribution et d'électricité.

Mes 2 cents