ITE: PSE ou enduit liège?

[invitecd483cdc]

Bonjour,
j'ai parcouru les nombreuses discussions sur le sujet, mais je n'ai pas trouvé de réponse à mon problème, et il n'est matériellement pas possible de lire dans le détail tout ce qui a été posté.

Voilà: j'ai contacté plusieurs entreprises pour réaliser une isolation thermique extérieure et on m'a proposé deux solutions distinctes:

- celle que vous connaissez en panneaux de polystyrène + enduit (10 cm d'épaisseur, R = 3,30)
- un simple enduit à base de liège, de diatomée, argile, polypropylène, présenté comme "100% écologique" (3 cm d'enduit taloché, R= ?, excellent déphasage: 9 h) pour environ 18 000 euros.) pour environ le même rpix.

Cette 2e solution est alléchante, mais le commercial que j'ai vu n'a cessé de dénigrer la première solution, affirmant que le R ne signifie rien et que le PSE ne protège ni de l'humidité ni des fissures, et qu'il est "catastrophique" au niveau du déphasage. Ces allégations péremptoires m'ont mis la puce à l'oreille. D'autant plus qu'on ne trouve pas de comparatif sur le sujet sur le net, ni d'infos autres que celles données par le fabricant (Diasen http://www.encyclobat.com/produits-m...pms=diasen3m7g). Enfin, le prix me surprend également.

Si par hasard quelqu'un a eu recours à cette méthode, peut-il me dire ce qu'il en sait et quel prix lui a été proposé?

D'autre part que penser des accusations concernant les panneaux PSE ?
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[palus06]

3 cm d'enduit taloché

ça isolera pas bcp!
je ne sais pas quelle surface tu as pour ce prix là!
c'est sûr que ce n'est pas très emballant

la méthode 1 est peut être plus dénigrable mais le R sera meilleur
ta maison est parpaings ou c'est la vieille maison aux murs épais etc...???

[SK69202]

Bonsoir.

Au mieux l'enduit aux squelettes d'algues apporte la résistance thermique du liège qui est moins bonne que celle du PSE à épaisseur égale, il ne faut donc en espérer qu'une performance réduite devant du PSE a moins que, sans algues.

@+

[Mickele91]

Bonsoir Mag,

Je suis du même avis que palus...

Demande à ce commercial des preuves scientifiquement chiffrées....ça me rappelle les "isolants minces"....où 2cms sont soit disant équivalent à 20 cms de laine minérale...

Le "R" ne signifie rien....c'est bien une réponse de mauvais commercial....

La seule chose qui est vraie....c'est que le liège en plaque a un meilleur déphasage que le PSE en plaque.....encore que, en 3 cms, dans un conglomérat d'argile et de polypropylène, ça reste à prouver....

Tu auras peut-être un meilleur déphasage pour l'été....mais pour l'hiver, avec une si faible épaisseur, ta maison sera une passoire thermique...au regard de ce qui est exigé aujourd'hui....

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[olive 09]

Bonsoir,

Palus à raison, la première question qu'il faut se poser : tes murs ils sont en quoi (parpaing, brique, en pierre,...)? si c'est une vieille batisse, oublie le PSE...
Par contre, ton commercial, il travaille dans un cirque

Olivier

[invitecd483cdc]

Effectivement, 3 cm ce n'est pas beaucoup et il n'a pas voulu me donner une valeur pour R, d'où le "ça ne veut rien dire". J'ai lu que le R = épaisseur x lambda, donc il semble impossible d'avoir une bonne isolation pour 3 cm. Le commercial m'a effectivement dit qu'avec du PSE j'avais une excellente isolation l'hiver mais une très mauvaise isolation de la chaleur l'été (et je suis dans le Var); en revanche avec son enduit... j'aurais une moins bonne isolation l'hiver qu'avec du PSE mais une meilleure isolation sur toute l'année. Et surtout, d'après lui, l'enduit est perspirant et rejette toute l'humidité de la maison à l'extérieur, ce qui ne serait pas le cas avec le PSE qui selon lui est inefficace de ce point de vue. Enfin, il assure que le PSE "craque" et se fissure en cas de dilatation? Quelqu'un peut-il en témoigner?
Le prix est exhorbitant pour une si faible épaisseur d'enduit. Mais il dit que le produit coûte cher. J'ai surtout eu l'impression qu'il s'alignait sur les prix des artisans qui posent du PSE car il m'a tendu son estimation écrite sur un brouillon et a attendu ma réaction en me demandant si c'était le prix auquel je m'attendais.
Donc si je comprends bien, selon vous c'est une arnaque; ou bien ses arguments sur le PSE sont fondés? Le souci du PSE c'est que c'est un dérivé du pétrole et qu'en cas d'incendie ça dégage du monoxyde de carbone etc. Je ne sais plus vraiment quoi choisir.

PS. Ma maison est ne parpaing et j'ai 150 m2 de façade à faire.

[invitecd483cdc]

Et aussi: il affirme que le PSE gèle et craque pour cette raison également.
Je viens de trouver ce témoignage de Ciupa ic: http://forums.architectes.org/read.php?f=24&i=93&t=78

[invite337e5e87]

Bonsoir,
je suis tout à fait d'accord avec l'avis général. cette méthode se rapproche des "isolants minces".
A la vue du prix et de l'absence de R, il me semble que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
En plus, je ne suis pas sûr que le déphasage de 9h soit véridique si il n'est même pas capable de vous donner un R.
par contre il est vrai que le PSE est très peu perspirant et peut endommager une structure à cause de sa résistance à sa vapeur d'eau très élevée (ceci dit avec du parpaing je crois qu'il n'y a pas trop de risque).
D'autres matériaux peuvent êtres utilisés en extérieurs comme des panneaux de laine de Roche (haute densité), panneaux de fibre de bois ou encore la brique de chanvre (il y a un article sur le magazine "la maison écologique" de ce mois ci... je ne sais pas si j'ai le droit de citer un magazine? Désolé par avance si c'est interdit... je suis nouveau)... les trois matériaux isolent pour l'hiver et ont la capacité de créer un véritable déphasage.
bonne soirée

[invitecd483cdc]

Merci, je vais tenter de trouver des infos sur ces matériaux, voire trouver le dossier que vous indiquez. Cela m'ouvre des perspectives, merci encore. J'espère trouver rapidement une solution satisfaisante. Merci encore. Si quiconque a des infos, je suis preneuse.

[Mickele91]

Effectivement, 3 cm ce n'est pas beaucoup et il n'a pas voulu me donner une valeur pour R

Parce que vraisemblablement, il n'en a pas la moindre idée !....

J'ai lu que le R = épaisseur x lambda

Y'a erreur, la résistance thermique c'est : épaisseur / lambda...une laine de verre de 20 cms d'épaisseur et ayant un lambda de 0,04, aura une Rth de : 0,2 / 0,04 = 5 m2K/W

donc il semble impossible d'avoir une bonne isolation pour 3 cm

C'est le moins que l'on puisse dire...même une maison des années 80 serait mieux isolée !....

Le commercial m'a effectivement dit qu'avec du PSE j'avais une excellente isolation l'hiver mais une très mauvaise isolation de la chaleur l'été (et je suis dans le Var); en revanche avec son enduit... j'aurais une moins bonne isolation l'hiver qu'avec du PSE mais une meilleure isolation sur toute l'année.

Très mauvaise l'été...faut pas non plus éxagérer...bien moins bonne que si tu avais mis 10 cms de liège massif...c'est vrai, mais avec son espèce de "soupe" d'enduit maison...j'en parirais pas ma chemise sans une démo scientifique sérieuse !...
Même dans le var, sur toute une année, tu auras plus à éviter que la chaleur ne se barre en hiver, qu'à te protéger de la surchauffe estivale en été...toute ma famille est dans l'hérault...le climat est très chaud en été...mais l'hiver est très sec et froid...même si le soleil brille !....

Et surtout, d'après lui, l'enduit est perspirant et rejette toute l'humidité de la maison à l'extérieur, ce qui ne serait pas le cas avec le PSE qui selon lui est inefficace de ce point de vue

La perspiration d'une paroi tiens la route, si l'intégralité des composants de la parois sont perspirants (paroi qui gère la migration de l'humidité de l'intérieur vers l'extérieur de l'habitat)

Dans les maisons modernes à base d'agglo, de placo, de carreaux de platre, de peinture, d'enduit étanche et de papiers peints, on ne gère pas l'humidité ambiante en lui laissant le loisir de migrer au travers des parois...on l'évacue via les différents systèmes de VMC....je ne me prononce pas pour savoir si c'est bien ou si c'est mal....mais je constate que la perspiration, on s'y assied dessus....

Je ne dirais pas la même chose pour les maisons anciennes....où là, il faut être plus prudent...dans le traitement...

Enfin, il assure que le PSE "craque" et se fissure en cas de dilatation? Quelqu'un peut-il en témoigner?

Tout d'abord, il faut savoir que le PSE entrant dans la composition des ITE n'est pas le même que celui qui est utilisé en intérieur...il est fait pour....
J'ai un copain dont la maison est isolée par l'extérieur....depuis une 20aine d'année...et je ne vois jusqu'à présent aucune fissure....
Si c'est bien fait, y'a pas de raison que ça craque...au pire tu auras une garantie décénnale....que tu n'auras certainnement pas avec la "soupe maison" à base de liège&cie !....

Donc si je comprends bien, selon vous c'est une arnaque

Personnellement, je ne me lancerais absolument pas, dans un produit non certifié, testé et validé.....surtout pour la "modique" somme de 18000 € !!!.....

Cordialement

[invitecd483cdc]

Merci pour ces précieuses précisions. La maison (que nous allons rénover) date de 1976 et présente des traces de remontée d'humidité à la base. Donc il faut absolument que je traite les deux problèmes en même temps (isolation et humidité). Dans tous les cas, je vais prendre dès demain des infos auprès d'une entreprise qui propose de la fibre de bois. Sinon, au vu des témoignages lus sur le PSE et du tien, j'opterai pour cette solution. Surtout que j'ai trouvé un entrepreneur Parexlanko qui double la garantie décennale. C'est encourageant. Ceci dit, l"'autre"" me proposait aussi la garantie décennale et se prévaut également d'un partenarait avec Parexlanko et d'un label "écoartisan". A vérifier. Mais il ne "branche" plus trop maintenant de toutes façons...

[Mickele91]

D'autres matériaux peuvent êtres utilisés en extérieurs comme des panneaux de laine de Roche (haute densité), panneaux de fibre de bois ou encore la brique de chanvre (il y a un article sur le magazine "la maison écologique" de ce mois ci...

Oui...mais alors là, attention le budget !....

De plus, si sous un bardage, y'a pas de problème.... sous un enduit, y'a interet à ce que son étanchéité à l'eau soit pérène...parce qu'il ne faut pas oublier que les laines, les fibres, minérales ou végétale...sont totalement "allergiques" à l'humidité...contrairement aux isolants synthétiques...

Cordialement

[Mickele91]

La maison (que nous allons rénover) date de 1976 et présente des traces de remontée d'humidité à la base. Donc il faut absolument que je traite les deux problèmes en même temps (isolation et humidité).

Dans les maisons modernes, il y a ce que l'on appelle une "rupture de capilarité". C'est une bande de goudron qui fait la largeur d'un parpaing et que l'on insère sur toute la périphérie de la maison entre la dernière rangée de parpaings et le plancher béton du vide sanitaire ou du sous sol...

J'ignore si cette technique était mise en oeuvre en 1976...

Cela permet de stopper la propagation de l'humidité par capilarité dans l'ensemble des murs de la maison, via les soubassements en contact avec le sol extérieur et/ou les fondations...

Cordialement

[SK69202]

Bonjour.

Dans une maison de 1976 avec une ITE le confort d'été vient de la maçonnerie qui est à l'intérieur de l'isolation et dans une moindre mesure de la capacité thermique de l'isolant, celle ci restant très faible devant les parpaings et les dalles.
La solution bardage ventilé est le mieux pour l'été, la chaleur du soleil sur la façade ayant plus de mal à passer vers le mur, par contre elle est plus vulnérable à l'incendie. Si il y a une contrainte d'incendie la laine de roche dense en ITE est aussi une solution et c'est un poil mieux que le polystyrène pour l'été et beaucoup mieux pour les problème de vapeur d'eau.

@+

[olive 09]

Bonjour,

Je pense que SK69202 a bien résumé la situation, le dépahasage provient du parpaing (capacité thermique bien plus élevé que le PSE evidemment mais aussi que la laine de bois même dense). Moi, je suis partie sur du PSE en ITE sur maison en bloc béton et d'après le diagramme de Glasner cela ne condense jamais malgré des conditions parfois exceptionnelles. Pour la perspirance, tu as la VMC.
Je pense pas que le PSE soit le meilleur produit du monde mais il a un bon rapport qualité/prix pour de l'ITE. Pour les contraintes dues aux gazs dégagés lors de la combustion, il ne faut pas oublié qu'il est à l'extérieur; que pensait des gens qui on fait une ITI en PSE....

Olivier

[invitecd483cdc]

Bon le verdict est tombé: l'isolation en fibres de bois coûte de 180 à 220 euros le m2. Ce qui fait monter le devis à 30 000 euros! En ce qui concerne la brique de chanvre, l'artisan que j'ai contacté m'a dit ne pas en faire car trop peu de recul sur le matériau. Enfin pour la laine de roche, il m'a dit que ce n'était pas écologique. Il a énoncé deux ou trois autres inconvénients que je ne me rappelle pas.
Quant au bardage ventilé, je ne peux pas car je suis en copropriété horizontale (maison mitoyenne d'un côté). Mais merci pour vos pistes...

[invite337e5e87]

Bonjour,

c'est en partie les dalles et les parpaings qui vont créer le déphasage, c'est indéniable. Ceci dit, Les 3 matériaux à haute densité (laine de roche, panneaux de bois et brique chanvre) ne sont pas négligeable en ce qui concerne l'inertie de transmission. De plus cerise sur le gâteau, l'Amortissement (pic de chaleur n'atteignant pas la surface interne du bâti) devient carrément intéressant avec la brique de chanvre (je l'avais calculé à 66% pour 20cm) ce qui est moins flagrant avec de la Laine de Roche, bois (aux alentours de 90% à e=20cm) et encore moins je présume pour le PSE. je crois que le confort d'été était important pour Mag227.

Maintenant, il y a jolie discours et réalité, le PSE n'est pas cher et supprimera une bonne partie des ponts thermiques (c'est ce que l'on demande en général pour l'ITE). De plus comme dit Olive09, si ça brûle c'est dehors...

Bonne journée

[invite337e5e87]

Oui ça fait cher du coup,
ceci dit il faut jouer les devis car on peut être très surpris du résultat.
Certains artisans profitent de gonfler la note car ça modifie leur façon de travailler.
Demander par exemple un devis aux maçons pour une construction monomur, vous en cauchemarderez toute la semaine !!!
Prenez votre temps.
bon courage

[SK69202]

Bonjour.

Il faut multiplier les devis, contacter les fournisseurs de produits pour avoir la liste de leurs installateurs agréés, les artisans ne font que ce qu'il savent faire, pour le reste soit ils dénigrent en racontant n'importe quoi, soit ils font un devis astronomique pour faire choisir autre chose.

L'aspect écolo d'une ITE elle n'est pas dans les matériaux, elle est dans l'économie d'énergie en hiver, l'amélioration du confort d'été qu'elle permet, si on doit faire un ulcère pour stress à cause du prix des matériaux "bio", c'est à intégrer dans le bilan.

@+

[Mickele91]

Bon le verdict est tombé: l'isolation en fibres de bois coûte de 180 à 220 euros le m2. Ce qui fait monter le devis à 30 000 euros!

Ouais...je te dirais que cela ne m'étonne pas...avec des tarifs pareils, c'est pas demain que la filière des isolants "écolo", sortira du domaine réservé à quelques initiés...

Ne te fait pas trop de noeuds au cerveau....et opte pour le PSE...perso, c'est ce que je ferais...

Cordialement