Modification circuit hydraulique chauffage bois

[invite135148a3]

Bonjour à tous bon je vais voir pour faire les modif comme sur le plan proposer par MICKELE. Par contre corrigez moi sir je me trompe mais sur me plan perge ils mettent une 3voie motorisée non ?
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[DeltaX]

Surtout suivre la disposition proposée par M..91 , et bouchonner les anciens orifices. L'eau la plus chaude est

toujours en haut du ballon: c'est là qu'il faut puiser y compris pour l'ECS. Puiser en dessous pénaliserait l'ECS.

avec une eau plus froide. Idem pour le retour : le plus bas possible. C'est l'installation basique, qui a fais ses

preuves. Essayer de jouer sur les différents niveaux de stratifications, avec les entrées/sorties plus ou moins

hautes relève d'installations nettement plus complexes, avec différentes énergies (solair par exemple) ou différents

émetteurs ( plancher chauffant et radiateurs en simultané). Cela devient vite très pointu, pour des résultats en

terme de gains, pas toujours évidents...

Fais la transformations selon M...91, ( ne pas oublier l'antiretour en sortie ballon) et tu ne va plus reconnaitre

ton installation.

[DeltaX]

La motorisation de ta V3V pourras se faire plus tard, avec une régulation qui fera le travail à ta place, et en continu. Cela ne change strictement rien au schéma de M..91 et à sa validité.
Vérifie simplement que ta vanne actuelle est motorisable, si non ( ce serait étonnant), change là. Tu peux aussi
saisir l'occasion pour la motoriser... Attention aux prix pratiqués pour les régulations: c'est parfois extravaguant!
Une recherche sur le net en direction de l'Allemagne, de la Pologne ou de l'Espagne peut être très rentable.
Une dernière chose relevée par les autres intervenants: décharger la chaudière à 55° est un non sens. Elle est
à genoux immédiatement! Attendre 70°. Cela va considérablement diminuer les oscillations. Cela n'a rien à voir
avec le maintient de l'eau de retour au dessus de 55° ( c'est vraiment le dernier minimum, avec l'inertie on passe
facilement en dessous, c'est pourquoi les fabricants de chaudières recommandent 60° mini).
Je suppose que tu as une capsule thermostatique genre thermovar ou autre?
Qui a réalisé l'installation? Bon, dès le début, les autres ont fais un bon job, ils ont probablement encore une ou deux choses intéressantes à dire...

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

Sebi, avant de tout "déglinguer"...et pour vérifier et valider l'hypothèse que c'est bien les placements des entrées sorties de ton ballon qui défavorisent la mise en chauffe rapide de tes radiateurs...je te propose le schéma joint...

Regardes bien, imagine que tu vires V5 & V6 et les connexions qui vont avec...fait abstraction de V1 à V4 (qui n'existent pas dans ton schéma...c'est d'ailleurs dommage, car cela te permettrait d'intervenir sur ton install sans avoir à vidanger le ballon...) c'est exactement le circuit que tu as actuellement....

Tu installes ces 6 vannes.....V5 & V6 font office de bypass....V1 à V4 permettent d'isoler complètement le ballon....

Une fois installées, tu fermes V1 à V4....et tu ouvres V5 & V6.....dans cette configuration, ton ballon tampon est complètement isolé de l'installation....ta chaudière est en prise directe sur tes radiateurs...

Tu mets en route ta chaudière et tu observes en combien de temps tes radiateurs montent en température la maison jusqu'à ce que la sonde d'ambiance donne ordre au circulateur chauffage de s'arrêter.....

Dés que le circulateur chauffage s'arrête...tu ouvres V1 à V4....et tu fermes V5 & V6.....on se retrouve alors avec la configuration que tu as actuellement....

Conclusion : Si tu vois qu'il t'a fallut encore 1h30 avant de mettre en température ta maison...c'est que ballon n'est pas en cause....par contre, si le temps de montée en température, diminue sérieusement, c'est qu'effectivement, l'influence du ballon et les branchements tels qu'ils sont, n'est pas anodine.....

Par contre corrigez moi sir je me trompe mais sur me plan perge ils mettent une 3voie motorisée non ?

Oui...mais comme le dit DeltaX, ce n'est pas grave...tu sera toujours à temps de la motoriser plus tard....
En fait, on la motorise à partir du moment où l'on introduit une régulation pilotée par une sonde extérieure....la motorisation asservie à la sonde extérieure, remplace la main de l'homme...

Une dernière chose relevée par les autres intervenants: décharger la chaudière à 55° est un non sens. Elle est
à genoux immédiatement! Attendre 70°.

Oui, comme le fait remarquer DeltaX, tu ne pourrais pas enclencher le circulateur quand la T° est plus haute ?.....

Cordialement

[invite6665f5d2]

Bonjour.

Juste une remarque sur le schéma après réflexion....sur l'arrivée de l'eau chaude en provenance de la chaudière, en mettant un "T" tel que l'indique le schéma, l'eau chaude ira prioritairement vers les radiateurs...le circulateur "chauffage" faisant son boulot pour ça...

L'eau chaude ira prioritairement vers les radiateurs si le circu. chauffage et "ON" et le circu. ECS "OFF", sinon il se partagera.

Par contre, sur le retour en bas, l'eau "chaude" en provenance des radiateurs et entrant dans le "T"....se trouve confrontée à la pression de l'eau du ballon tampon....
Je me demande qui des deux, ira prioritairement vers le retour chaudière.....l'eau du retour radiateurs...l'eau "froide" du ballon tampon...ou un "mix" des deux ?.......

Ca ne pose pas de problème, l'eau réchauffée n'est pas perdue, ce sera fonction des circulateurs et des pertes de charge des circuits.

L'ECS généralemetn c'est moi qui force sont démarrage ou pas j'ai pas besoin qu'il tourne tout le temps pour avoir de l'eau chaude généralemetn il tourne 4 heures dans la journée et on n'a jamais de manque d'eau chaude.

En plaçant la sonde du circu. ECS, tu n'aurais plus à t'en occuper, le ballon ECS se chargerait uniquement si le ballon tampon est partiellement chargé, ce qui signifie que les radiateurs ne sont plus en demande.

Une question aussi que je me pose si le criculateur chauffage ne tourne pas est-ce que toute l'eau ira dans le ballon ou une partie sera également poussé vers les radiateur en traversant le ciruclateur chauffage. Si c'est le cas pour éviter ca peut etre faut il mettre à la plqce du té une vanne 3 voie pilotée qui fonctionne avec le circulateur radiateur.

Si les circu. Chauffage et ECS ne tournent pas, c'est qu'il n'y a pas de demande, si la chaudière produit l'eau sera stockée dans le BT. Il y a toujours quelques "fuites" au travers des circulateurs mais elles sont négligeables.
Il peut s'établir un thermosiphon parasite qui peut réchauffer une partie du circuit et refroidir le BT, ce qui est plus difficile à gérer.

EN bref si le T° d'ambiance demande du chauffage donc circulateur tourne et vanne 3 voie passe à l'inverse pas de besoin en chauffage circulateur à l'arret, et vanne 3 voie dirigée vers le ballon.

Pas du tout, cette vanne est une vanne mélangeuse qui permet de régler la température du chauffage en "recyclant" une partie de l'eau de retour du circuit, ce n'est pas une vanne de secteur.

C'est juste une question comme dit je ne suis pas un spéciéliste du chauffage loind elà et je tiens à vous remercier encore toi et JEGO pour votre aide.
POur l'histoire du mix de l'eau au retour est-ce que ca peut poser un problème ?

Non aucun

Une autre question aussi est-il possible plutot que de bouchonner les départ et retour sur le ballon de venir raccorder directement le ballon ESC dessus ?

Possible de faire ainsi, ça ne présente guère d'intérêt, car le circulateur ECS sera sollicité en fonction de la position de la sonde donc c'est la sonde qui "décide" !

Mickele91.
Ton dernier schéma est trop compliqué, et n'apportera absolument rien, l'installation est simple, il ne faut pas la compliquer, de même qu'on pourrait mettre une régul. compliquée qui gère des V3V pour inverser des secteurs et tout ce qu'on peut imaginer de compliqué, la seule différence palpable serait le prix !
Mettre des "vannes d'isolement" est une bonne chose en cas d'intervention mais pas toutes celles que tu proposes.

Bonne journée à tous.

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Ton dernier schéma est trop compliqué, et n'apportera absolument rien, l'installation est simple

Je sais jego...je le lui propose juste pour "débeuger" son installation et s'assurer que son problème viens bien de là où on le suppose...

Après, si les vannes ne l'intéresse pas...il les rapporte au magasin, après tout dans certains, on a un mois pour rendre le produit s'il ne convient pas....je ne suis pas le premier et le dernier à pratiquer la chose...

Ca ne pose pas de problème, l'eau réchauffée n'est pas perdue, ce sera fonction des circulateurs et des pertes de charge des circuits.

Je sais...mais ce que je craignais sur le circuit de retour (le schéma de "Perge " me rassure quand même...) c'est que l'eau du ballon passe avant l'eau du retour radiateur...du coup, l'amélioration en terme de montée en température de ses radiateurs, en serait impactée...et comme on ne connait pas les pertes de charges du circuit....on y va à "l'expérimental"...si tu vois ce que je veux dire...

Cordialement

[invite6665f5d2]

Re ...

Je sais...mais ce que je craignais sur le circuit de retour (le schéma de "Perge " me rassure quand même...) c'est que l'eau du ballon passe avant l'eau du retour radiateur...du coup, l'amélioration en terme de montée en température de ses radiateurs, en serait impactée...et comme on ne connait pas les pertes de charges du circuit....on y va à "l'expérimental"...si tu vois ce que je veux dire...

Ces configurations simples sont les plus répandues et éprouvées, elles sont "sans surprise" si quelques règles de bases sont respectées, les modif. proposées dans ton premier schéma (idem doc en lien) donneront, je pense, satisfaction à Sebi70.

Bonne journée

[Mickele91]

Re,

Ces configurations simples sont les plus répandues et éprouvées, elles sont "sans surprise" si quelques règles de bases sont respectées, les modif. proposées dans ton premier schéma (idem doc en lien) donneront, je pense, satisfaction à Sebi70.

Ce qui sème le trouble dans mon "esprit"...c'est le 2iémé schéma qui est barré...indiqué à la page 6 de cet autre document...

Ici : http://www.laddomat.se/media/upload/Lm21_Manual_F.pdf

Il est contradictoire avec la version de "Perge"....d'où mon doute...et mon attachement au test expérimental de validation...faute d'avoir l'avis avisé d'un bon hydraulicien-chauffagiste...

Cordialement

[invite6665f5d2]

Re ...

Le premier schéma barré, car la chaudière ne pourra pas se décharger par thermosiphon en cas de panne EDF.
Le second schéma barré, car piquage départ chauffage plus près de la chaudière ou entre chaudière et ballon.
Oui tout à fait d'accord, il ne faut pas connecter le départ chauffage sur la chaudière ou entre la chaudière et le BT, mais selon la logique de gestion chauffage / ECS souhaitée il est possible de le faire avec un "T" sur le ballon (voir schémas proposés pages suivantes).
On notera toutefois que le retour radiateur est connecté au dessus du retour chaudière pour que la chaudière réchauffe toujours l'eau la plus froide (rendement), ce document est produit pour un matériel spécifique.
C'est pour cette raison que je préconisais de ne modifier que la partie haute du ballon, je ne vois pas d'autre solution pour favoriser au mieux la montée en t° des radiateurs.
Déjà évoqué à plusieurs reprises, il convient d'augmenter la température de chaudière 55° est trop peu .

Bonne journée

[Mickele91]

Re,....

Le second schéma barré, car piquage départ chauffage plus près de la chaudière ou entre chaudière et ballon.
Oui tout à fait d'accord, il ne faut pas connecter le départ chauffage sur la chaudière ou entre la chaudière et le BT, mais selon la logique de gestion chauffage / ECS souhaitée il est possible de le faire avec un "T" sur le ballon (voir schémas proposés pages suivantes)

Oui, ton analyse est bonne jego...pour tout te dire, je me suis fait la même réflexion en voyant l'ensemble des schémas proposés...

On notera toutefois que le retour radiateur est connecté au dessus du retour chaudière pour que la chaudière réchauffe toujours l'eau la plus froide (rendement)

Oui aussi (excepté dans le schéma barré...d'ailleurs sur les autres schémas, le retour radiateurs est, "schématiquement" en tout cas, très proche du retour chaudière...)...sauf qu'en rentrant au dessus du retour vers la chaudière...il va chauffer à coup sur un temps (temps qui dépend de l'éloignement de ses 2 connections...), un volume d'eau froide qui participera à un ralentissement de la montée en température rapide de l'eau de son circuit chauffage...

Un compromis serait de faire la modif en mettant un "T" en haut (ça lui évite de vidanger tout le ballon...)...il teste cette version...et si le résultat n'est pas assez concluant...il vidange tout et installe également un "T" en bas...comme l'indique "Perge"....

Cordialement

[invite135148a3]

Bonjour à tous

Wahou la ca commence à être hyper technique pour moi vos analyses sont très précise messieurs je vous en remercie surtout quand je vois avec quelle ardeur vous analyser la situation. Juste une petite question il y a une connexion qui me gêne un peu dans mon installation. Je vais essayé d'être clair il y a comme un gros T sur le tuyau départ radiateur et qui vient relier le circuit retour. Ça correspond au trait // de mon premier schéma. Je ne vois pas trop à quoi çà sert sachant qu'il y a déjà un mélange avec la vanne 3 voies. Je vous joints des photos. Ce fameux T est placé juste après les vannes.
Merci pour tout encore

[Mickele91]

Bonsoir à tous,

Ça correspond au trait // de mon premier schéma. Je ne vois pas trop à quoi çà sert sachant qu'il y a déjà un mélange avec la vanne 3 voies.

Houla !....qu'est-ce que c'est que ce "truc" ?!!!....qui est-ce qui t'as fait l'installation de chauffage ?....

On voit que le tuyau de liaison est d'un diamètre inférieur au tuyau d'arrivée du chauffage (en rouge)....

C'est peut-être une adaptation "hard"...de réglage du débit dans ton installation de chauffage...mais bon, en général, on fait ça de manière plus orthodoxe en jouant sur les robinets individuels qui équipent les sorties des radiateurs....pas sur l'arrivée générale, parce que l'air de rien, ça doit"bypasser" ton install...et ça ne doit pas l'aider à monter en température....

C'est en tout cas pour le moins, une façon de procéder assez étrange...j'aurais presque envie de dire que seul celui qui l'a installé...sait pourquoi il l'a fait....

Avant toute autre intervention, tu pourrais déjà commencer par supprimer cette liaison (tu déconnectes et tu bouchonnes...)...pour voir l'effet que cela produit....

C'est la première fois que je vois un truc pareil.....

Cordialement

[SK69202]

Bonsoir.

Vérifier s'il y a une référence, c'est peut être une soupape différentielle.
Quand trop de thermostatiques ferment, elle s'ouvre.

@+

[beberbrouillat]

Ben pour moi, c'est une simple vanne quart de tour, sans sa manette!

[invite6665f5d2]

Re ...

Même avis que SK, une sorte de soupape différentielle ou de décharge

Ben pour moi, c'est une simple vanne quart de tour, sans sa manette!

Ce n'est pas l'axe du boisseau que l'on aperçoit, mais mais bien un tube.

Bonne soirée

[beberbrouillat]

un tube relié a quoi?

un photo plus nette serais bienvenue

[Mickele91]

Re,

Vérifier s'il y a une référence, c'est peut être une soupape différentielle.
Quand trop de thermostatiques ferment, elle s'ouvre.

Oui...effectivement...

Sebi, on voit une sorte de gravure en relief sur le corps en laiton....tu peux regarder à quoi elle ressemble....voire nous faire une photo....

Tu as des thermostatiques sur tout tes radiateurs ?.....

Cordialement

[Mickele91]

Re,

un tube relié a quoi?

Au tuyau de retour chauffage en bleu...

Cordialement

[invite6665f5d2]

Bonsoir

un tube relié a quoi?

un photo plus nette serais bienvenue

La photo est nette, on voit très bien les toiles d'araignées, mdr

Bonne soirée

[invite135148a3]

Bonjour à tous désolé de n'avoir pas répondu plus tot mais j'ai été pas mal occupé. POur la gravure je vous fais une phot plus nette ce soir.
J'ai 11 radiateurs dans la maison et 3 sont sans vannes thermostatique (Couloir 2 et SDB 1).
L'installation à été faite il ya 5 ans par un chauffagiste professionnel.

[Mickele91]

Bonjour à tous,

J'ai 11 radiateurs dans la maison et 3 sont sans vannes thermostatique (Couloir 2 et SDB 1).

Ok Sebi...donc si cette pièce "mystérieuse"...est effectivement une soupape différentielle...je ne vois pas trop pourquoi ton chauffagiste l'a mise, dans la mesure ou tu as des radiateurs non équipés de thermostatiques...

En général, on installe une soupape différentielle lorsque tout les radias sont pourvus de thermostatique...

Chez moi j'ai un radia non équipé d'une tête thermostatique (celui de la salle de bain)....et je n'ai pas de soupape différentielle....

Tu as la possibilité de le voir ce chauffagiste ?...

Toutes les modifs qu'on te suggère...c'est toi qui va les faire...ou bien tu les feras faire ?....

Cordialement

[SK69202]

Bonjour.

Ok Sebi...donc si cette pièce "mystérieuse"...est effectivement une soupape différentielle...je ne vois pas trop pourquoi ton chauffagiste l'a mise, dans la mesure ou tu as des radiateurs non équipés de thermostatiques...

Le calcul du circulateur pour la demande de chauffage maximum impose sans doute un très fort débit. Ce débit lorsque la demande devient très faible doit être assuré pour la longévité du circulateur et la limitation des bruits d'écoulement, d'où une soupape différentielle qui permet dans tous les cas d'avoir le débit qu'il faut,là où il faut sans les inconvénients.

@+

[invite135148a3]

Le chauffagiste n'est plus en activité donc je vais m'y collé avec l'aide d'un copain de mon père qui est un ancien plombier. D'après ce que je vois les modifications concerne essentiellement de la tuyauterie donc pas trop compliqué pour quelqu'un de métier je pense. PAr contre si il fallait refaire des calculs savants la je pense que je partirais sur un "vrai" chauffagiste.
Pour répondre à SK69202 si je comprend bien il faut laisser cette soupape ?
Je vous fais ce soir un photo détaillée de cette soupape.
Merci de vos réponses.

[Mickele91]

Re,

Pour répondre à SK69202 si je comprend bien il faut laisser cette soupape ?

Oui tu la laisses...le problème, c'est qu'on ne sait pas à quel moment elle s'enclenche (ce qui m'étonne aussi, c'est qu'elle n'a aucun organe de réglage. Elle a peut-être un pré-tarage...mais toutes les vannes différentielles que je vois...sont équipées d'un organe de réglage...)....s'enclenche t-elle lorsque 1 thermostatique se ferme...2...3....ou plus ?.....

Parce que si elle se ferme et du coup "bypasse" une bonne partie de la puissance de chauffe...alors que le circulateur est toujours en demande de chauffage...ça doit compliquer pas mal la montée rapide en température de la maison...

A ce propos Sebi, lorsque ta sonde d'ambiance est en demande de chauffe et que donc ton circulateur est activé....est-ce que tu as des thermostatiques qui se coupent avant que la sonde n'interrompe le circulateur ?....

Est ce que tu as des thermostatiques dans la pièce où se trouve la sonde d'ambiance qui pilote ton circulateur ?...

Cordialement

[invite135148a3]

OK pour les vannes thermostatique je pense que celle du salon doi tse couper ainsi que celle des WC. Mais le reste tout doit tourner. La sonde d'ambiance est dans le couloir et il n'y a pas de vannes thermo sur les radiateur du couloir.

[Mickele91]

Re,

OK pour les vannes thermostatique je pense que celle du salon doi tse couper ainsi que celle des WC. Mais le reste tout doit tourner. La sonde d'ambiance est dans le couloir et il n'y a pas de vannes thermo sur les radiateur du couloir.

D'accord...donc avant d'entamer des modifs "hard" au niveau du ballon...je te propose de faire un petit test, histoire de voir si éventuellement, ce n'est pas cette "soupape différentielle", qui gênerait une montée en température rapide de ta maison...

Tu ouvres à fond toutes tes vannes thermostatiques (de manière à ce qu'elles n'aient aucune influence et par voie de conséquence, la "soupape différentielle" non plus...)...tu démarres la chaudière....et tu notes le temps qu'il faut avant que l'ordre d'arrêt ne soit donner au circulateur par la sonde d'ambiance...

Cordialement

[invite135148a3]

Re bonjour
Bon ça tombe bien quand je suis rentré du boulot tout était froid.
T° extérieure 7°
T° maison 19.2°
T° chaudière 19°
Allumage feu à 16h50
Recyclage chaudière 7 fois avec une T° de démarrage à 60° fin du dernier recyclage à 17h55 soit 1 heure pares allumage.
Chaudière après recyclage tourne à 70°
T° maison après une heure de chauffe à 20° pour une consigne à 21°
21° atteint à 18h45 soit presque 2 heures après allumage chaudière

Sur le gros T "soupape différentiel" il y a deux gravure (voir photos)
Et c'est marqué COBRA MAT by-pass.

Voila vous en savez autant que moi.
Juste une dernière chose pendant la phase de chauffe j'ai remarqué que le tuyau retour radiateur et ESC était plus chaud que le retour ballon chaudière.

[SK69202]

Bonsoir.

Qu'est ce qui est écrit avant "-bypass-ventil", le mot qui se finit par ".....druck" (cela fait référence à la pression en allemand, il me semble)

@+

[invite135148a3]

Bonsoir
je sais pas ce qu'il y a d'écrit car je n'arrive pas à mieux voir l'étiquette est du coté du plafond et y'a pas beaucoup d'espace pour voir en plus j'ai essayé de la décollé mais y'a pas moyen. Désolé

[invite6665f5d2]

Bonjour.

Je trouve étonnant que les tubes aller et retour soient de diam. différents, et il me semble que ce genre de "vanne à pression différentielle préréglée" se monte sur le retour (bleu), enfin c'était le cas de celle que j'ai rencontrée ...

Bonne journée