Problème de conception ou de pose ISOLANT comble

[invite23b42f3f]

Bonjour

J'ai actuellement un problème avec mon isolation et j'ai donc fait appelle à un expert pour régler un litige avec mon assurance DO/Promoteurs.

Habitant sous comble, on a découvert le toit par endroit pour voir ce qui se passait. Les rampants présentaient des différences de températures importantes et l'air passé par les plinthes/prises, etc. la température en hiver plafonnait à 16° avec une impression de froid.

A l'ouverture, l'isolation des rampants a été faite en une seule couche avec de l'ISOVER IBR 40. Elle n'est pas jointée. Elle est posée entres les panes, si bien qu'on a de grosses ouvertures à ce niveau. On voit mon BA13. Il n'y a pas de raccord avec les bords des murs et on a des ouvertures de quelques cm. Il y a aussi présence d'ouverture entre chaque couche de laine. On comprend ainsi pourquoi l'air passe dans les combles habitables et que mes rampants soient très froides par endroit.
Au niveau des zones techniques, la laine de verre n'a pas de soutient mécanique (BA13 ou autre), si bien qu'elle s'est affaissée par endroit.
L'isolant pour les rampants et parties techniques ne va pas jusqu'au sol et s'arrête au niveau des murs. Un espace béant apparaît à ce niveau.


Le problème est que l'expert affirme que c'est un problème de conception et pas de pose qui a été bien faite
Il aurait fallu mettre une couche croisée.
Pour ma part, je pense que c'est une malfaçon et peut être aussi de conception.

Tout cela a été construit en 2004 et je ne peux pas m'appuyer sur le cpt 3560 qui a été publié en 2006. (isolation continue du sol au plafond)

Qu'en pensez vous ?

Avait on des DTU en 2004-2005 pour leur montrer que l'état de l'art n'a pas été respecté ?

On devait respecter la RT2000. Etant sous comble, l'expert me dit que la RT 2000 n'est pas forcément applicable à des combles ????

J'ai contacté ISOVER qui m'a déconseillé d'utiliser de l'IBR 40 pour les rampants. Celui ci étant trop souple et pouvant s'écrouler plus facilement.
Malheureusement, la conseillère ISOVER n'était pas dans la société en 2004-2005.
Il me semble que ces préconisations d'actualité en 2012 devait l'être aussi en 2004?
Merci pour votre aide car je recherche un maximum d'informations pour étayer mon dossier (référence DTU, lien , conseil, etc qui était valable en 2004-2005).
Si le motif de défaut de conception est uniquement retenu et pas la pose (malfaçon, non respect de l'état de l'art), j'aurais de gros problème.

Cordialement
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[Philou67]

Dans le CPT 3560 V2 (2009), tu trouves en annexe quelques références de DTU et autres guides techniques. Par ailleurs, il n'est pas exclu que ce CPT annule et remplace un autre cahier plus ancien, portant un autre numéro.

Par ailleurs, sur cette plaquette Isover, l'application de l'IBR 40 est pour le sol de combles perdus, et non pour celui de rampant... Je n'ai pas trouvé d'avis technique pour ce produit (peut-être un ATE ou un ACERMI).

[invite23b42f3f]

Merci pour l'information, je vais jeter un coup d'oeil sur le dernier CPT 3560.

Le problème est que mon expert m'affirmait que cela n'était pas applicable pour une construction de 2004 sans pour autant me donner les DTU de l'époque.

Pourtant il m'affirme que tout est bien posé ?! Du local technique, j'arrive à voir mes tuiles...
et il y a des ouvertures d'air dans l'isolant.

En effet, le IBR 40 est conseillé pour les combles perdus. Est ce une faute si on s'en est servi pour les combles habitables et en plus pour les rampants ?


Sinon d'après vous, est ce que je peux les poursuivre pour malfaçon ?


Cordialement

[Philou67]

Ce forum n'aborde que les questions techniques, il n'est pas question de vous conseiller d'engager des poursuites, ce n'est pas dans l'objectif du forum (pour cela, vous pouvez contacter une aide juridique).

Pour ce qui est des DTU, ils existaient aussi en 2004, mais comme ils ne sont pas d'accès facile, je ne saurais vous répondre sur votre cas. Vous pouvez consulter les DTU au CCI de votre département (sur rendez-vous).

Néanmoins, d'après ce que vous indiquez, il n'y a pas continuité de l'isolant, ce qui me semble être non conforme (mais cela n'engage que moi). Pour avoir d'autres avis, peut-être pourriez-vous adjoindre des photos.

Quant à savoir si la RT2000 traitait ou non des combles, il me semble évident que c'est le cas, dès lors que les combles sont aménagées.

Question : quelle est l'épaisseur de l'IBR 40 utilisée ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite23b42f3f]

Merci pour la réponse
Ne vous en faites pas
En cas de procès cela n'engage que moi
Je souhaite uniquement avoir les références des dtu qui ne sont pas facile à trouver
Je vais contacter le CSTB pour cela
Mes questions ne sont pas juridiques mais techniques
Un avis dans un forum n'a aucune valeur
Sinon l'épaisseur est de 20 avec R=5
L'autre question est comment je pourrais faire pour remettre cela en état
Je vais intervenir par l'extérieur mais refaire du croisé me paraît difficile
Je peux aussi laisser en l'état et ajouter en
plus un isolant mince réfléchissant Il paraît que cela marche bien
Les problèmes de trou d'air pourrait être résolu avec de l'isolant en vrac envoyé sous pression

[Philou67]

Ajouter un isolant mince à l'extérieur serait une erreur à mon sens (déjà que çà à peu de sens à l'intérieur), surtout avec une isolation de 20cm actuellement. En effet, vous installeriez un pare-vapeur coté froid, ce qui est totalement déconseillé (condensation).

Il faudrait avoir quelques photos pour bien comprendre vos problèmes, et une description plus détaillée de l'ensemble de la maison (dimensions, climat, type de chauffage, etc...).

Quand vous dites que vous comptez intervenir par l'extérieur, voulez-vous dire que vous allez dé-tuiler ? Si c'est le cas, une manière idéale de traiter la chose serait d'ajouter un isolant faisant également office de pare-pluie sur les chevrons, puis relater et re-tuiler (méthode du sarking). Vous auriez ainsi une continuité de l'isolant sur la toiture (attention cependant, il faudrait que l'IBR40 ne créée pas de lame d'air entre lui et la sous-toiture.

Cela dit, 20cm d'isolant, c'est déjà pas mal (même si c'est perfectible). Vous pourriez aussi tenter d'améliorer l'étanchéité à l'air en installant, cette fois à l'intérieur, un pare-vapeur de manière continu (rampant + pied droit), devant la laine de verre donc.

[invite23b42f3f]

Bonjour

Pou information, c'est un logement neuf de 2008 avec un permis de construire de 2005.

Ci joint 4 photos. On a dé-tuillé le toit et enlever le pare-pluie. On voit des ouvertures entre les lés de laine de verre. Il y en a pas mal au niveau des panes car cela semble avoir été mis entre les panes. Les dernières correspondent au local technique. En mettant me tête, j'arrive à voir les tuiles du haut.

Photo 001.jpg





Photo 002.jpg



int+®rieur depuis WC.jpg
Local technique, absence de plaque BA13 pour soutenir les lés. Au niveau des murs, il y a des espaces laissant passer l'air.

Int+®rieure WC 3.jpg

Local technique en levant ma tête...


J'ai 100 m2 de toitures et c'est pareil à plusieurs endroits. Mes rampants présentent sur une surface plane (et pas dans les coins) des différences de température pouvant aller jusqu'à 5° (12° => 17°) pour une séparation de 40 cm maximum.

Je penses donc que les ouvertures sur les côtés facilitent le passage d'air entre les murs si bien que cela souffle pas mal au niveau des prises et des plinthes.

Les zones les plus touchées semblent être horizontal et correspondent bien à la présence des panes.

L'isolant utilisé est de l'IBR 40 destiné uniquement aux combles perdus et pas aux rampants car trop souple.Après contact avec ISOVER, rien n'interdit de les utiliser mais le fabriquant ne garantit pas le résultat et il faut vraiment soigner la mise en œuvre.

Ma demande est surtout destinée à connaître l'ampleur des dégâts et savoir comment on peut réparer tout cela.

L'expert assurance me dit que c'est un problème de conception et pas de pose. Pour lui il n'y a pas de malfaçon. On aurait dû le faire en couches croisées et non en mono couche. Cela m'étonne vraiment car ayant travaillé dans le domaine thermique, la présence d'ouverture d'air entre les lés diminue fortement le niveau d'isolation thermique. Qu'en pensez vous ?

Je n'ai pas vu de CPT ou de DTU indiquant les bonnes pratiques pour mettre en place la laine de verre en 2004-2005, mais au vu des photos j'ai bien l'impression qu'il y a malfaçon. Il devait quand même y avoir des bonnes pratiques ou procédure pour poser une laine de verre en mono couche même en 2004-2005 non ?


L'ensemble devait être fait pour respecter la RT 2000 J'ai quand même des doutes sur le résultat.


Sinon oui, on risque d'intervenir par l'extérieur pour éviter les gros travaux à l'intérieur (et surtout la poussière). par contre je ne sais toujours pas comment je vais m'y prendre.



Cordialement

[invite23b42f3f]

Je viens de voir ce que c'était le SARKING que je ne connaissais pas.

Merci

A première vue cela semble correspondre à mes besoins. La hauteur du toit va sans doute légèrement réhaussée mais cela semble couvrir l'ensemble.
Je souhaite surtout boucher les côtés et empêcher les infiltrations d'air tout en corrigeant les propriétés d'isolation thermiques. J'ai pas mal d'arrondi avec des murs pas très droits.

Est ce que je peux laisser l'ancienne laine de verre et doit on mettre un écran HPV ?

Peut on mettre un isolant fin ou autre pour nous protéger de la chaleur? En effet, même si l'hiver la température moyenne est de 16° avec impression de se les geler à causer des parois froides à 12-14°, l'été je peux atteindre des pics de 35°.

Merci

[invite23b42f3f]

Je n'ai pas bien compris :
"attention cependant, il faudrait que l'IBR40 ne créée pas de lame d'air entre lui et la sous-toiture"

J'avais oublié les informations suivantes :

- Appartement sous comble en région parisienne (donc en zone H1 manuel neige et vent CSTB)
- 75 m2 carrez
- pas mal de rampants
- Chauffage électrique

Sinon améliorer l'étanchéité n'est pas le seul point à faire, il faut aussi améliorer l'isolation en terme de conduction thermique.
Même en mettant un isolant par l'extérieur, cela ne freinera pas la déperdition de chaleur par conduction et la sensation de froids à cause de l'effet rayonnant de mes rampants.
C'est un peu comme si j'étais entouré de radiateur rayonnant géant.

Une solution en gros

- Je dé tuile
- Je remets tant bien que mal l'ancien isolant
- Je complète avec de l'isolant en vrac sous pression dans les coins et bords des murs
- Je mets le SARKAING
- Un écran HPV

(Et peut être entre le SARKAING et la laine de verre un isolant fin (isoflex ou autre))

Bon, après c'est sans doute une usine à gaz mais j'ai un peu marre de mes températures d'hiver et d'été même si mon corps commence à s'adapter.




Merci

[Philou67]

Quelle puissance de chauffage disposez-vous ? Quelle consommation d'énergie consacrez-vous pour chauffer cet espace ? Dans votre situation, je ne peux non plus pas exclure que vous sous-chauffiez, ou que votre puissance installée soit insuffisante (au regard du niveau d'isolation théorique que vous possédez).

Dans ce que vous indiquez par ailleurs : un écran HPV est un pare-pluie. Il me semble inutile de le changer si vous en disposez déjà.
Cependant, si vous retirez le pare-pluie pour reboucher les espaces vides de laine de verre, vous risquez de l'endommager, ce qui ne serait pas judicieux non plus.

[Bud422]

Bonjour, je détèrre ce topic, car un point de l'époque qui me concerne, n'a pas été vraiment résolu, plutôt que d'ouvrir une discussion à ce sujet il s'agit de l'ibr 40 posée en rampant, je vous explique en deux mots mon cas, a contrario de ce monsieur la pose s'est bien passée sans rupture thermique etc, mais le problème est que le poseur a mis de l'ibr 40 300mm de partout même dans les rampants, alors qu'il faut théoriquement mettre de l'isoconfort fibrée, ma question est la suivante, quelle est le risque de tassement ? sachant que je dispose d'une pente a 15° le tout monté sur suspente et plaqué, jointé.

Je n'ai pas envie dans 7 ans d'avoir le sommet de mon plafond dégarni, un peu comme ma tête...

Merci d'avance à ceux qui prendront le temps de me répondre.