Ballon thermodynamique

[ericperso]

Bonjour,
Je suis en construction d'une maison BBC.
Pour l'eau chaude, j'ai choisi un ballon thermodynamique brancjé sur VMC (Aerolix de atlantic).
Je viens de recevoir l'étude thermique et là à ma grande surprise, le BBC ne passe pas avec ce type de ballon, je dois passer en VMC normale + ballon thermodynamique non branché sur VMC.
Je ne comprends pas la raison car pour moi, j'aspire de l'aire chaud de la maison 2 fois. Une pour la VMC + 1 fois supplémentaire pour le thermodynamique. Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet ou c'est simplement une erreur du bureau d'étude ?
Merci
-----

[toufig]

Bonjour.
Bien paramétré le Chauffe eau ?
Ce qui peut expliqué la différence c'est que le CET ne soit pas paramétré en VMC hygro ?

Ou vraiment une erreur.....

[ericperso]

Bonsoir
Merci pour cette info. D'après le bureau d'étude, une VMC branchée sur air extrait augmente le volume d'air extrait donc perte d'énergie par rapport à une VMC normal + ballon thermodynamique.

[phil12]

Bonsoir ,
Effectivement le débit d’une VMC pour une maison est bien inférieur au débit nécessaire pour la PAC chauffe-eau.

Il pourra être (ex selon les modèles)de 160 m3/h pour la VMC d’une maison par rapport aux 300m3/h nécessaire pour un ballon thermodynamique de 200 litres voire de 500 m3/h pour un 250 litres !

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Bonjour,

C’est probablement la raison suivante:
Le ballon thermodynamique monté classiquement puise en gros 1/3 de l’énergie au compteur EDF et 2/3 dans l’air extérieur.

Si tu utilises uniquement l’air chaud qui sort de la maison, ça revient à consommer 1/3 de l’énergie au compteur EDF et 2/3 dans l’air chaud qui vient de l’intérieur.
Le BBC considère probablement qu’il faut utiliser l’air qui va de l’intérieur vers l’extérieur uniquement pour réchauffer l’air extérieur qui rentre dans la maison.

[phil12]

Bonjour,

C’est probablement la raison suivante:
Le ballon thermodynamique monté classiquement puise en gros 1/3 de l’énergie au compteur EDF et 2/3 dans l’air extérieur.

Si tu utilises uniquement l’air chaud qui sort de la maison, ça revient à consommer 1/3 de l’énergie au compteur EDF et 2/3 dans l’air chaud qui vient de l’intérieur.
Le BBC considère probablement qu’il faut utiliser l’air qui va de l’intérieur vers l’extérieur uniquement pour réchauffer l’air extérieur qui rentre dans la maison.

?????

[ericperso]

Merci phil12 pour votre réponse. Je comprend bien que le debit d'air sur PAC ECS est supérieur à une VMC normale mais je ne comprend pas pourquoi le débit d'un PAC ECS branché sur air extrait (VMC) est supérieur à un PAC normal + VMC.

[phil12]

Une Pac normale ne puise pas ses calories sur l'air inter elle n'a donc pas de limitation d'admission d'air.

[ericperso]

Ok mais le ballon thermodynamique standard proposé par le bureau d'étude devra extraire de l'air chauffé car il sera installé dans une pièce chauffé. et là je ne comprend plus

[phil12]

Il ne devrait pas être dans une pièce chauffée là par contre c'est une coquille.

[toufig]

Bonjour.
Avec des chiffres ce serait mieux.
Tu as les résultats de l'étude ou juste les préconisations ?
Si tu as les résultats , il y a le besoin en kw/h nécessaires pour l'ECS et les conso des 2 solutions avec éventuellement une différence en kwh sur la ventilation.
On peut rapidement vérifier le COP.

[cornychon]

Ok mais le ballon thermodynamique standard proposé par le bureau d'étude devra extraire de l'air chauffé car il sera installé dans une pièce chauffé. et là je ne comprend plus

C’est ce que je dis dans ma réponse précédente. Pour faire simple, si tu installes un chauffe eau thermodynamique dans un local fermé, autant prendre un chauffe eau ordinaire qui aura un bilan énergétique équivalent.

[phil12]

La meilleure config , c'est le ballon dans la partie chauffée et la prise et le rejet dans un local non chauffé de 20m3 mini.

[ericperso]

Tu as raison. Ci-dessous les chiffres :

Solution ECS thermodinamique standard
Deperdition par ventilation avec VMC HB Micro + ECS thermodynamique = 67.2 W/K
CEP chauffage = 32.2 Kwh/m^2
Cep ECS = 20.2
Cep ventilation = 2.1
Cep auxiliaire = 2.3
Cep Eclairage = 7.2
Total Cep = 64.1


Solution ECS Thermodynamique sur air extrait
Deperdition ECS Thermodynamique sur air extrait = 57 W/K
Cep chauffage = 35.9
Cep ECS = 21.6
Cep ventillation = 3.4
Cep auxiliaire = 2.5
Cep Eclairage = 7.2
Total Cep = 70.6 (BBC non atteinte)


dans les 2 cas le ballon est dans une piece chauffée.
Maison BBC Shon RT 115 m2

[ericperso]

Ok Phil12 mais l'idée d'une PAC sur VMC est d'utiliser une partie les caloris que l'on rejète de toute façon à l'extèrieur via une VMC

[toufig]

Bonjour.
Je ne suis pas expert en calculs BBC , mais un truc me chagrine dans tes chiffres : toutes les consommations sont modifiées en changeant de type de CET et pas dans le bon sens....
A mon avis , avec un CET sur VMC hygro , le Cep chauffage doit être moins élevé et le Cep ventilation identique.( pas de ventilation supplémentaire et pas d’énergie prélevée dans le batiment )
Le Cep auxiliaire doit être moins élevé également si la consommation de VMC en fait partie.
Éventuellement que le Cep ECS change à cause d'un COP différent , mais tout le reste....

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Je pense avoir saisi ce que phil veut dire, et je partage cet avis :

Ok Phil12 mais l'idée d'une PAC sur VMC est d'utiliser une partie les caloris que l'on rejète de toute façon à l'extèrieur via une VMC

oui , mais une vmc hygro classique "seul", aura un débit de par exemple 100m3/h (c'est une moyenne car les hygro module le débit en fonction de l'humidité).

Cette vmc reliée à un CET devra extraire beaucoup plus d'air de la maison pour alimenter le CET (peut être selon le modèle de CET~300m3/h). Par conséquent ,ce qui en résulte, c'est une entrée d'air neuf (froid en hiver) bien plus importante dans la maison (par les bouches placées sur tes fenêtres).

Du coup , tout cet air froid supplémentaire entré dans ta maison (à cause du CET), il faudra le chauffer.

[cornychon]

Ok Phil12 mais l'idée d'une PAC sur VMC est d'utiliser une partie les caloris que l'on rejète de toute façon à l'extèrieur via une VMC

Si on met tout en œuvre pour économiser de l’énergie:

Il faut une VMC capte le plus possible d’énergie évacuée par les tubes pour la transmettre à l’air froid qui rentre.

Le chauffe eau thermodynamique doit prendre l’énergie contenue dans l’air extérieur.
Utiliser l’énergie évacuée par l’air la VMC pour la transmettre à une PAC ne présente aucun intérêt. Le COP ne bouge pratiquement pas. En cas de givrage exceptionnel, une résistance doit prendre le relai.

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Il faut une VMC capte le plus possible d’énergie évacuée par les tubes pour la transmettre à l’air froid qui rentre.

sur le moment , j'ai eu un peu de mal à comprendre cette histoire de tubes!

Mais oui, absoluement, si récupération des calories sur l'air extrait il doit y avoir, il faut impérativement isoler tout le réseau de la vmc (mieux encore que ce réseau circule dans l'espace chauffé telle une vmc df) pour ne pas perdre une miette d'énergie entre les bouches d'extraction et le CET.

Et également envisager une prise d'air extérieure (avec un un sélecteur : vmc-extérieur), pour prendre l'air plus chaud dehors en été.

[toufig]

Bonjour.
Il ne faut pas confondre un CET sur air ambiant ou air extérieur avec un modèle prévu pour les débits d'une VMC hygro.
Ces CET sont adaptés à de faibles débits et ont des COP acceptables : par exemple COP de 3 à 40m3/h et 4 à 160 m3 pour un air à 20°C.
On est bien d'accord , les COP annoncés sont pour chauffer l'ensemble du ballon ( selon la norme EN255-3 de 15 à 50°C ) , en réalité pour chauffer qu'une partie du ballon le COP est moins élevé.

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Ces CET sont adaptés à de faibles débits et ont des COP acceptables : par exemple COP de 3 à 40m3/h et 4 à 160 m3 pour un air à 20°C.

ok , au temps pour moi, si 40m3/h suffisent pour alimenter le CET en question, c'est nikel.

[phil12]

Bonjour ,

La norme demande 20 m3 de minima pour le local .

[ericperso]

Bonjour
Je pense que je vais m'orienter vers du solaire. J'hésite entre :
Une vissemann 242 F pour chauffage et preparateur solaire + 1 panneau solaire Vitosol 200
Une Vissemann 100 W pour chauffage + un preparateur solaire Vitocell 100W 300 Litres + 2 capteurs Vitosol 200
Dietrich Chaudière MCA 25 à condensation pour chauffage couplée avec un systeme Inisol Uno/2 avec 2 panneau INISOL NEO 2.1
Quelqu'un a-t-il un avis sur ces trois systemes ?

[Titoudu37]

Pour l'eau chaude, j'ai choisi un ballon thermodynamique brancjé sur VMC (Aerolix de atlantic)

Aurais tu un devis ou prix de ce genre de matériel ?
Merci

[invite0ad6d82e]

eric perso,

a débit d'extraction constant ton Cep chauffage ne devrait pas bouger
en d'autre terme tu extraits plus d'air pour faire fonctionner ton CET qu'une VMC seule d'ou Cep chauffage qui augmente
comme le cop des CET sur VMC est moins bon ton Cep ecs augmente également.

il faut faire tourner les codes pour trouver la meilleure solution

personnelement je ne suis pas surpris par le résultat.

je pense que la meilleure des solutions est de séparer les 2 systemes et de raccorder selon possibilité et volume le CET dans un local non chauffé type buanderie d'un minima de 20m3 ou garage

bonne journée