Comment réaliser mon projet d'installation de chaudière à pellets ?

[inviteadadde74]

Je suis partant pour contribuer au sondage.
si tu veux un exemple d'installation avec toutes les infos (type de maison, isolation .... installation, prix etc ...)
Voici le lien qui décrit tout mon projet.
Installation qui date du mois de janvier.

Je crois qu'il manque le lien
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[cox7995]

Oui c'est vrai, désolé je pensais l'avoir mis.
En espérant que ça t'aide.

http://forums.futura-sciences.com/ha...ement-gaz.html

[inviteffcd2ca1]

bonjour,

Je reviens sur le doublement de la prime à la casse , mon chauffagiste s'est renseigné :
1/la prime à la casse est bien versée sous forme de cee (prime carbone) , dont le montant est de 400e pour remplacement de chaudière fioul par du bois .
2/ à ce montant s'ajoute une somme variable , car ce sont les pétroliers qui payent et ils ont des objectifs a atteindre en terme de quantité de carbone ( sous peine d'amendes astronomiques , donc ils rachetent tout ce qu'ils peuvent , même plus cher ,car l'échéance se rapproche , ils sont gagnants quand même ) .
3/ le doublement pendant 2 mois uniquement, de cette prime (qui passerait donc à 800e) , ne s'applique que pour la pose d'une chaudière fioul à condensation , suite à la pression du lobby fioul , car ils ont de plus en plus de mal à fourguer leurs machines !!!! .

Voilà quelques explications et mise au point sur ce sujet . Pour information , cela peut servir . A+

[inviteadadde74]

Si il y en a que ça intéresse de travailler un petit peu sur le projet "Site pour présenter son projet/installation de chaudière", j'ai fait un document partagé pour les lister toutes les infos dont on aurait besoin. Il suffit de demander un accès, je le valide rapidement. Vous pouvez écrire dedans ou mettre des commentaires sur les tableaux. L'idée c'est faire un formulaire le plus exhaustif possible mais suffisament générique pour que ça convienne à tout le monde.

[lapinrig]

Je suis très satisfait du fonctionnement et ébahi par la modulation de la chaudière.

Le représentant Hargassner ma affirmer que la 9 -12-15 KW sont exactement les mêmes !!
Donc pas de prise de tète dans cette gamme de puissance,

Voilà donc une information de taille, qui balaie d'un seul coup des dizaines de pages du forum sur les angoisses d'un choix toujours douloureux.
Il reste encore à vérifier que les 15kw peuvent moduler jusqu'à 2.5 ou3kw.
Et me voilà rassuré! Ma chaudière est "normale" petite mais costaud

[jpaul63]

J'attends livraison pour la mi novembre de ma HSV9
Les informations que j'ai sur ce problème de puissance sont légèrement différentes :
9 12 et 15 physiquement les mêmes OUI mais adaptation logicielle pour passer d'une puissance à l'autre.
Ca me parait d'ailleurs plus logique. En effet je ne vois pas l'intérêt qu'aurait Hargassner de "mentir" sur la plage de puissance de la 9 qui serait une 15, et pour la 15 d'annoncer une modulation jusqu'à 4.5 alors qu'elle serait en réalité 2.8 (puissance basse de la 9).
Ceci étant dit le mystère demeure et mérite d'être éclairci car je me souviens des calculs effectués par lapinrig, basés sur la consommation de granulés de sa chaudière, et desquels il déduit que sa classic 9 monte à 15 kw et descend à 2.8 kw.....

[Did67]

Chez Okofen, je comprends la tactique : une même chaudière pour 12 / 15 / 2 kW, mais avec des échangeurs plus ou mojns nombreux (donc une adaptation "physique" d'une des parties "sensible" par rapport au rendement) et un réglage informatique différent. Donc une 12 n'amènera pas les pellets, ni l'air de combustion à la même vitesse qu'une 15 ni qu'une 20. Et elle aura une surface d'échangeurs plus réduite aussi...

Si la différence est purement logicielle, alors cela veut dire que la même chaudière, avec les mêmes échengeurs est paramtrée pour fonctionner ou bien entre 2,8 et 9, ou entre 3,7 et 15 ou entre 5 et 20... Donc elle peut fonctionner indifféremmenbt entre 2,8 et 20...

Alors poruquoi la gamme de puissance ??? Je ne vois que 2 éléments de réponse :

a) une approche commerciale de segmentation du marché et de "réponse" (théorique certes) à des demandes (réelles, elles).

b) se positionner au niveau des tests faits par des organismes indpéndant : les taux d'émission augmentent quand on s'écarte de la puissance nominale, les rendements baissent... En proposant la même machine dans 3 gammes, le constructeur s'assure que par ex celle affichée 15 kw sera testée à 15 kW et à 3,7... Il obtiendra peut-être des résulstats exceptionnels, qu'il n'obtiendra plus avec la 9 lorsqu'elle est modulée à 2,8 ou avec la 20 lorsqu'elle est à fond ! Mais sur les prospectus, on verra "jusqu'à 94 % de rendement" (le meilleur de tous les résultats obtenus)

[Did67]

Par curiosité, j'ai été relevé les rendements des Hargassner Classic selon le BLT Wieselburg :

a) La classic 9 :
rendement à puissance nominale : 93,4
rendement à puissance mini : 90,4

b) Classic 12
nominal : 93,6
mini : 90,4

c) Classic 22 :
nominal : 91,9
mini : 94,6


Le résultat de la 22 est bien "paradoxal" (il augmente quand elle module au maximum - en général, c'est l'inverse). Cela semble bien confirmer mon idée ci-dessus : à fond, donc à 22 kW, les échangeurs pourraient bien devenir trop limitatifs, laissant un peu filer les calories. Par contre, quand elle module au mini (5 kW), la 22 tourne comme une 9 kW à mi-puissance : et là, on retrouve un rendement comparable à la 9 à pleine puissance...

Il faudrait faire un tableau avec toutes les données (taux d'émissions, etc...) pour vérifier cette "hypothèse"...

[lapinrig]

Chez Okofen, je comprends la tactique : une même chaudière pour 12 / 15 / 2 kW, mais avec des échangeurs plus ou mojns nombreux

Pourrais-tu nous dire quelle est la surface des échangeurs dans chacune des configurations? Quel est le volume d'eau de la chaudière?

[invitefa14f88d]

Did pourrais tu remettre le lien pour acceder au BLT Wieselburg et en particulier au test sur les hargassner HSV
MERCI..

[lapinrig]

c'est là:
http://blt.josephinum.at/index.php?id=653&L=1

hélas en allemand.
Peut-être Did pourrait-il traduire les "têtes de chapitre" les plus significatifs pour qu'on puisse lire les valeurs en face.
Merci d'avance.

[Did67]

1) Non, je n'ai pas de Hargassener et pas de schémas avec des cotes pour calculer les surfaces.

C'est juste une conviction que sur la Classic 22 kW, à pleine puissance, la chute de rendement est lée à des échangeurs insuffisants. D'où la difficulté à capter les calories, qui explique la chute de rendement à pleine puissance (en général, les rendements sont meilleurs à pleine puissance qu'à puissance réduite - pour une raison simple, la combustion à haute température est plus propre, plus complète qu'une combustion à plus basse température ; donc là, je ne vois pas d'autres explication : la combustion est mielleure, mais les surfaces pour capter ces calories deviennent, avres 22 kW, insuffisantes !).

2) Sur le site du BLT, certains tests sont aussi disponibles en anglais.

Pour les tests, un résumé des résultats est fait vers le fin. Ex : test de la Classic 12, c'est page 14.

Principaux termes :

Nenn-wärmeleistung = puissance nominale
Minimal-wärmelesitung = pûissance la plus faible
Wassergehalt = taux d'humidité (des pellets)
Wärmeleistung = puissance utile (puissance récupérée sous forme de chaleur)
Brennstoffwärmeleistung = puissance fournie par le combustible utilisé
Abgasmassenstrom = flux de fumées (débit en kg/h)
Auslastung = taux de fonctionnement (puissance dégagée / puissance théorique)
Abgastemperatur = température des fumées
Kesselswirkungsgrad = rendement
Kohlendioxid = CO²
Staub = particules
Kohlenmonoxid = CO
Organisch gebundene Kohlenstoff = "carbone lié organiquement" (plus ou moins COV)
Stickoxide = Nox

Ce tableau est standard. Vous trouverez toujours le même tableau, avec les mêmes données.

Il est intéressant aussi de jeter un coup d'oeil sur les graphes, qui montrent que certaines chaudières "oscillent" beaucoup plus que d'autres au niveau de certaines émissions (pour des valeurs moyennes voisines !). Attention, la graduation de l'échelle n'est pas toujours la même !

Pour d'autres termes, me les mettre, je mettrai les traductions au fur et à mesure, en réponse.

[invitec01ed25e]

Bonsoir,

Je me décide à poster sur ce fil, car il me semble particulièrement actif, et bien fréquenté par les "pointures" du site.
J'envisage moi aussi de remplacer ma chaudière au fioul par une chaudière à granulés.
Je vois régulièrement publiés des tarifs pour vos installations respectives, et je suis pour le moins surpris des montants.
J'ai fait établir 2 devis par 2 installateurs pour 2 marques que je pense être du "top 10" : Windhager et Gilles.
J'arrive à des montants variant entre 20000 et 26000 €, ce que je trouve absolument hallucinant !!!
Je sais que mon installation est un peu complexe, et que les différences sur les devis proviennent d'options différentes, mais dans les 2 cas, la chaudière seule ( avec ses fournitures de bases ) est tout de même à plus de 14000€ HT !
Tout cela m'a un peu refroidi ... ( ce qui, il faut bien l'avouer, est quand même un comble pour une chaudière

Y a-t-il parmi les membres de ce forum des personnes de ma région ( Thionville, Lorraine ) ayant de bonnes expériences d'installation réussie, d'un bon installateur, sérieux et fiable - et idéalement pas trop cher ! - ?

Merci d'avance de vos retours,

[inviteffcd2ca1]

Bonjour teo57 ,

Effectivement , si tes devis affichent 14000 de matériel et qu'a la fin du devis tu es à 26000 , çà mérite des explications . Pour commencer , décris -nous ta maison (surface à chauffer , hauteur plafonds , isolation , taille des fenetres et leur état) , et surtout ta consommation de fioul . Explique rapidement ton projet et l'ensemble des travaux prévus dans ces devis , on essaiera de dire où ya moyen de limiter les frais . Souvent , une chaudière vaut dans les 8000 à 10000 e maxi , après tu rajoutes environ 1500 à 2500 e de pose de base (quand c'est tout simple ) , plus le ballon d'eau chaude , et tout le circuit de radiateurs (plancher ou mural) , plus tubage ou création de cheminée . A+

[lapinrig]

Merci Did pour cette traduction (et la suite... à tes moments perdus).

Tu as dit:

1) Non, je n'ai pas de Hargassener et pas de schémas avec des cotes pour calculer les surfaces.

ça je crois que tout le monde le sait. Il s'agit de "ta" chaudière Oko. J'ai donné de mon côté toutes les dimensions de la classic 9 qui ont été commentées par Hervé et comparées à la P2.

C'est juste une conviction que sur la Classic 22 kW, à pleine puissance, la chute de rendement est lée à des échangeurs insuffisants. D'où la difficulté à capter les calories, qui explique la chute de rendement à pleine puissance

Malgré cette "faiblesse" de la 22kw, si malgré tout, les rendements sont ceux que tu as affichés, et que l'on puisse couvrir des puissances de 2.8 à 15 sans pertes significatives, on se libère de la question qui hante presque tout les acheteurs potentiels: 15? 12? 9?
[/QUOTE]

[invitefa14f88d]

la classic 9 puissance utile 2.7 à 8.9 RENDEMENT RESPECTIVEMENT 90.4 , 93.4 , classic 12 2.7 à 12.4 RENDEMENT RESPECTIVEMENT 90.4 , 93.6 dommage pas de test classic 15 , classic 22 6.4 à 20.7 RENDEMENT RESPECTIVEMENT 94.6 , 91.9

la puissance maxi mesurée n est pas identique pour la classic 9 et 12 , si les composants de la chaudiére sont identiques il y a surement un parametrage logiciel différent

effectivement la classic 22 s effondre un peu au max , puissance utile 20.7 pour une puissance combustible de 22.6 RENDEMENT 91.9 alors que la HSV 22 puissance utile 22.5 pour une puissance combustible 23. 4 RENDEMENT 96.1

[invitec01ed25e]

Merci pour ta réponse.
Alors, en quelques mots, mon installation actuelle :
- vieille chaudière au fioul ( 23 kw, je crois ) qui ne fait que le chauffage ( ECS par un ballon électrique de 300L ).
- 3 circuits indépendants ( 1 plancher chauffant + 2 zones avec radiateurs ) ayant chacun un circulateur, une vanne motorisée 3 voies pilotée par une régulation et une sonde extérieure ( pas de sonde d'ambiance dans la maison, robinets thermostatiques sur tous les radiateurs ).
- La maison fait +/- 350m2, mais tout n'est pas chauffé uniformément, ni forcément en même temps.
- La consommation de fioul peut aller jusqu'à 4500L / an.

La transformation ne concerne que la chaufferie : changement de la chaudière, régulations et vannes+circulateurs, et éventuellement du ballon d'eau chaude.
Les radiateurs sont conservés.

Voici le premier devis :
- chaudière Windhager biowin 45kw avec régulation et sondes int. & ext. : 14300
- collecteur de répartition chauffage, vanne mélangeuse, moteur, 2 circuits radiateurs, 1 circuit sol, 1 circuit sanitaire, vase expansion, aquastat : 3300
- préparateur ECS 200L : 1000
- kit aspiration pellets : 2000 ( le silo maçonné sera à réaliser en sus par bibi )
- tuyauterie : 160
- tubage cheminée inox double paroi 150 x 8ml : 585
- raccordement electrique : 280
- main oeuvre : 2000
- main oeuvre electricien : 600
- mise en service technicien fabricant : 320

... ce qui nous donne un total astronomique de 26260 € TTC !!!


Le second devis, je ne l'ai pas sous les yeux, mais à la louche, ca donne :
- chaudière Gilles 45kw aussi : +/-14000
- pour celle-ci, l'installation se fait avec une trémie de 600L, un ballon tampon ( avec ou sans ECS ) et donc le montant total, TTC, est d'environ :
- 20500 € sans ECS
- 22500 € avec un ballon qui fait aussi l'eau chaude.

Tu parles de chaudières à 8000-10000€ : à part les chaudières "premier prix", genre Defro, ou Granpal, ou Tatano, je n'en ai jamais vu à ce tarif-là.
Si tu vas taper dans les "marques" - Okofen, Windhager, Gilles, Hargassner, et j'en oublie - tu es tout de suite plus près des 12000 à 14000€.

Je vois ici et là dans les forums des installations terminées pour des sommes de 15000 à 18000 € ce qui me paraissait - sinon raisonnable - tout au moins acceptable.
Mais de là à mettre 26000€ ...

Les 2 commerciaux ont préconisé des machines de 45kw, ce qui me semble un peu sur-dimensionné au vu de ce que j'ai pu lire sur les différents forums ( j'aimerais assez avoir vos avis là-dessus ).

[jo68]

Cela semble sérieusement surdimensioné. Roy chauffe 500 m2 avec une Froling P2 de 20kw, alors 45 kw c'est démesuré.

[invitec01ed25e]

C'est ce qu'il me semble aussi !
Je crois que mon bruleur fioul actuel fait 23kw.
Il me semble qu'un modèle de 30kw maxi devrait faire l'affaire.
Si j'ai bien compris, une chaudière qui module perd de son rendement si elle ne tourne pas à sa puissance nominale.
Il vaut donc mieux une 23kw, couplée à un ballon tampon, qui va tourner "à fond" pendant des périodes plus longues, mais plus espacées, j'ai juste ??

[jo68]

Une 23 kw semble mieux adaptée, avec ou sans ballon tampon, en fonction du modèle choisi.

[invitee4f3c5fd]

Par curiosité, j'ai été relevé les rendements des Hargassner Classic selon le BLT Wieselburg :

a) La classic 9 :
rendement à puissance nominale : 93,4
rendement à puissance mini : 90,4

b) Classic 12
nominal : 93,6
mini : 90,4

c) Classic 22 :
nominal : 91,9
mini : 94,6


Le résultat de la 22 est bien "paradoxal" (il augmente quand elle module au maximum - en général, c'est l'inverse). Cela semble bien confirmer mon idée ci-dessus : à fond, donc à 22 kW, les échangeurs pourraient bien devenir trop limitatifs, laissant un peu filer les calories. Par contre, quand elle module au mini (5 kW), la 22 tourne comme une 9 kW à mi-puissance : et là, on retrouve un rendement comparable à la 9 à pleine puissance...

Il faudrait faire un tableau avec toutes les données (taux d'émissions, etc...) pour vérifier cette "hypothèse"...

plus que paradoxal, ça voudrait dire que, sur le plan du rendement pur, quelle que soit la puissance nécessaire à l'installation, la 22 est à privilégier puisque sont rendement est meilleur sur les petites puissances

edit : après réflexion, il est quand même bien plus probable qu'il s'agisse d'une erreur de saisie, non ? parce que si on inverse maxi/mini, on obtient pratiquement exactement la même variation Maxi/mini que les autres à quelques poils de cul près...

[Did67]

1) Je suis aussi d'avis que c'est surdimensionné. Toujours la même "maladie".

D'autant plus que si je comprends bien, tu ne chauffes pas tout en même temps tout le temps. Dans ce cas, oui, un tampon serait un plus !!!

2) Je n'ai pas les derniers tarifs Okofen, mais pour moins de 18 000 euros TTC, j'ai eu une chaudière à condensation (supplément de 2 250 euros) installée.

Windhager, avec un kit aspiration à 2000 euros en plus, me parait prohibitif.

Gilles, en proposant 45 kW sans alimentation automatique si j'ai bien compris (trémie), est à coté de la plaque. Tu veux manipuler 9 tonnes par an à la main ??? Enfin, cela te fait la salle de muscu gratuite en sous-sol !

Un seul conseil : cherche encore !!!

3) Ceci dit, ton besoin est tel que même une solution à plus de 20 000 euros se "rentabilise" : 10 ans de fuel à raison de 4 500 l à 1 euro, c'est 45 000 euros ! Suaf que le paiement est étalé...

[invitefa14f88d]

Si j'ai bien compris, une chaudière qui module perd de son rendement si elle ne tourne pas à sa puissance nominale.
Il vaut donc mieux une 23kw, couplée à un ballon tampon, qui va tourner "à fond" pendant des périodes plus longues, mais plus espacées, j'ai juste ??

non justement une 22 kw peut moduler jusqu à 6 kw en conservant en rendement de +90 % , il n y a pas besoin de ballon tampon
ton collecteur avec ces 3 circuits ne peut pas être conservé ?
CHEZ HARGASNER tu as une classic 22 à 10 k€ avec aspiration directe depuis le silo , de série la chaudiére gére 2 circuits , pour plus c est une option à 800 euros il me semble

[Did67]

plus que paradoxal, ça voudrait dire que, sur le plan du rendement pur, quelle que soit la puissance nécessaire à l'installation, la 22 est à privilégier puisque sont rendement est meilleur sur les petites puissances

edit : après réflexion, il est quand même bien plus probable qu'il s'agisse d'une erreur de saisie, non ? parce que si on inverse maxi/mini, on obtient pratiquement exactement la même variation Maxi/mini que les autres à quelques poils de cul près...

1) Paradoxal, pour moi, cela voulait dire que "d'habitude, c'est logiquement le contraire"...

2) Le rendement est meilleur a la plus petitre puissance. Entre les deux, ce n'est pas sûr que c'est proportionnel !

3) Erreur de saisie : j'ai des doutes, vu le caractère à la fois réglementaire (en Autriche, ces tests valent "réception" de la chaudière) et commerciale : le marketing des constructeurs se base souvent sur ces résultats... Mais bon...

[invitefa14f88d]

plus que paradoxal, ça voudrait dire que, sur le plan du rendement pur, quelle que soit la puissance nécessaire à l'installation, la 22 est à privilégier puisque sont rendement est meilleur sur les petites puissances

pas d erreur chez le blt il semble bien que l echangeur est du mal à la puissance maxi puissance utile 20.7 pour une puissance combustible de 22.6 RENDEMENT 91.9 alors que la HSV 22 puissance utile 22.5 pour une puissance combustible 23. 4 RENDEMENT 96.1

sauf que la classic 22 au mini fourni 6.4 , alors qu une 9 ou une 12 tombe à 2.7 kw

[Did67]

non justement une 22 kw peut moduler jusqu à 6 kw en conservant en rendement de +90 % , il n y a pas besoin de ballon tampon
ton collecteur avec ces 3 circuits ne peut pas être conservé ?

La question du ballon tampon doit se raisonner par rapport à un besoin variable de chuaffage par une utilisation variable - si j'ai bien compris - des locaux. La sollicittaion d ela chauidère du fait d'une surface à chuaffer qui varie + le climat qui varie, risque de se situer en dehors des marges de modulation de la chauidère.

Si les résultats du test de la Classic 22 ne sont pas erronnés, le tampon, en revanche, va s'accompagner d'une durée de fonctionnement "à fond" plus importante, avec un rendement tout juste d'un peu plus de 90 %. Pas tout à fait top. Pour moi - toujours s'il n'y a pas d'erreur - juste acceptable ! Le tampj se traduirait par une dégradation de la performance. Ce qui serait aussi un paradoxe !

[Did67]

Je crois que mon bruleur fioul actuel fait 23kw.

Si c'est confirmé, et si tu n'as jamais connu de période où tu as eu froid, la question ne se pose même pas. Aucune raison d'installer plus en pellets !!! Au contraire (si tu as observé que ta chaudière fuel n'a jamais tourné sans s'interrompre par grand froid, tu as la certitude que 23 kW suffisent !). Reste à définir entre 20, 22 ou 25 selon les marques. Mais c'est à peu près kifkif.

[Did67]

ça je crois que tout le monde le sait. Il s'agit de "ta" chaudière Oko. J'ai donné de mon côté toutes les dimensions de la classic 9 qui ont été commentées par Hervé et comparées à la P2.

OK. J'avais mal compris.

J'ai fait faire l'entretien. Je vais voir si je trouve le temps de re-démonter et de mesurer (ou si je trouve un shcméa avec des cotes).

[Ah bon ???? Tout le monde sait ! Karamba, je suis fait !!!!!]

[invitefa14f88d]

je repondais simplement à l idée émise que le rendement s effondre en dehors de la puissance nominale et qu un tampon était forcemment nécessaire , dans ce cas il n y a pas d interet à avoir des chaudiére comme les notres qui modulent

[Did67]

Ben je ne te comprends pas bien :

a) le rendement ne "s'effondre" pas sur les bonnes machines, c'est exagéré. Il baisse de 3 à 4 % ; il y a pire comme "effondrement" ! (sans doute les différences de PCI entre différnets pellets sont plus importants !)

La modulation vise aussi, au-delà du rendement, à allonger les cycles, pour ménager la machine (contraintes thermiques), sa consommation électrique, certains organes (allumeurs, Bélimo)...

b) si en général le tampon n'est pas nécessaire, ce qu'on ne cesse de répéter, il reste des cas (notamment le cas de logements à occupation variable) où c'est un plus.

Il me semble qu'on est ici, dans le cas de teo57, dans cette situation. A lui de préciser ce que j'ai cru lire entre les lignes...

c) Il est vrai que dans ce cas de figure (tampon), on pourrait se passer de la modulation. Sauf qu'elle y est et que des modèles "top" pour tampon, cela n'a pas été, à ma connaissance, développé !!!