Quelle chaudière à granulés ?

[J2F]

avec un ballon tampon, j'ai fait mon ecs tout l'été, la chaudiere ne se mettait en route que tous les deux jours; d'ou une consommation de combustible tres minime; j'etais sceptique au depart mais j'ai suivi les conseils de kwb sur le sujet et ils se sont revelés exacts
demande donc aux fabricants la consommation de combustible pour tes besoins en ecs l'été, j'ai l'impression que la depense sera bien inferieure au solaire

Euh... en l'absence de ballon tampon, un ballon d'ECS chuaffé uniquement au bois, de 300L, ne solliciterait la chaudière qu'1 heure par jour pour avoir de l'eau chaude pour tout le monde (3 personnes). C'est du moins ce que m'ont avancé 2 installateurs sérieux.

Alors, un ballon tampon ? Comme l'a bien dit Did, c'est un accessoire très recommandable mais pas souvent recommandé. J'en ai fait la preuve pas plus tard qu'aujourd'hui : cette fois c'est au tour de l'installateur recommandé par Hassgarner. A son actif : 70 installations dans ma région en 6 ans, ils ne font QUE du chauffage bois, tout le monde les dit sérieux et compétents, et je peux confirmer cela à première vue.
Il a été très clair : pas de ballon tampon, pas besoin car "sa" chaudière module sa puissance ET régule (oui Did, j'ai bien compris : ce sont 2 notions différentes), elle est facilement dans la plage de fonctionnement pour assurer une ECS l'été.
Ainsi la chaudière (une 15kW dans mon cas) s'allumera 1h afin de chauffer le ballon d'ECS de 300L.
Seul avantage à la rigueur d'après lui : un ballon tampon a un avantage par grands froids, quand on est un peu au-delà des capacités de la chaudière. Le tampon permet à la chaudière de ne pas s'épuiser vainement, de ne pas courir derrière une consigne inatteignable : le ballon tampon préalablement chargé d'énergie, délivrera le surcroit nécessaire, et la chaudière aura tout loisir de l'alimenter, sans sortir de son range.
Or j'ai une cheminée à insert, probablement capable d'aider la chaudière sur 1 semaine de grand froid. Une 15 kW devrait savoir se passer d'un ballon tampon lors des grands froids.

Marrant quand même : 2 discours radicalement opposés en apparence en 24h. Car pour mémoire, hier le dir tech de KWB, tout aussi compétent, m'a assuré qu'un ballon tampon de 800 L était, si ce n'est absolument nécessaire, en tout cas chaudement recommandé. Voici son argumentaire :
Partons d'un ballon ECS produisant de l'ECS à 55°C. Dès 40°C atteint, il se mettra en marche : delta 15°C.
Comme : Q=mc(delta T) et P=Q/t
Il faudra 5,2kW pendant 1h pour réchauffer les 300L du ballon ECS.
Maintenant, un ballon tampon de 800litres sera chauffé à 80°C, le delta de t° utile sera de 30°C.
Il faudra donc 23kW pendant 1h pour réchauffer le ballon tampon. La chaudière se mettra en marche tous les 3-4 jours pour la production d'ECS en été.

Allez faire un choix après ça, tient !
1h de fonctionnement par jour l'été, c'est tout à fait dans les cordes d'une chaudière à bois, non ?

[Did67]

mais bon je n'ai pas vraiment d'idee sur une autre chaudiere dans les memes prix .Je vais encore faire quelques recherches..

Elle est annoncée à combien ??? (précise STP HT ou TTC, avec ou sans accessoires : vis, régulation, sondes...). Cela m'intéresserait de savoir si elle tellement bon marché ?

[Did67]

Par rapport à cette courbe, ma question est la suivante : il y a une sonde extérieure, on demande une température de confort à 20°. Comment la chaudière gére la température intérieure sans une sonde d'ambiance intérieure ?

Voilà une question bien intrigante, qui revient de tmeps en temps !

C'est simple comme bonjour :

1) Une maison donnée perd de la chaleur proportionnelleent à la différence de températrure intérieure / extrieure. En clair, si l'écart est deux fois plus élevé, les fuites de calories seront deux fois plus élevées. Quelle que soit l'isolation. Si la maison est bine isolée, ce sera moins. Si elle est mal isolée, ce sera beaucoup plus. Mais de toute façon, ce sera proportionnel à l'écart de tempéraure.

2) Le circuit de chauffage amène dans la maison d'autant plus de calories que l'écart de température entre l'eau au départ et l'eau au retour est élevé (pour un débit donné).

3) La pente dit à la régulation de combien elle doit "corriger" la température de départ de l'eau dans le circuit quand la température extérieure baisse (ou monte).

Ainsi, il ya aura toujours équilibre entre ce qui sort de la maison et ce qui y rentre !

Et la température se maintient à celle souhaitée (programmée).

A condition que ce soit bien réglé. Si la pente n'est pas bonne, la température de départ sera mal corrigée et donc l'équilibre ne se ferea pas. La maison sera de plus en plus froide (pente trop faible) u de plus en plus chaude (pente trop forte).

Ce qui me trouble, c'est que par "temps doux" (par environ 15 ° C extérieurs), c'est plutôt le pied de courbe (ou parallèle) qu'on ajuste. Et ensuite, lorsqu'il fait très froid, on ajuste par la pente !

[Did67]

un ballon tampon a un avantage par grands froids, quand on est un peu au-delà des capacités de la chaudière.

Or j'ai une cheminée à insert, probablement capable d'aider la chaudière sur 1 semaine de grand froid. Une 15 kW devrait savoir se passer d'un ballon tampon lors des grands froids.

Marrant quand même : 2 discours radicalement opposés en apparence en 24h. Car pour mémoire, hier le dir tech de KWB, tout aussi compétent, m'a assuré qu'un ballon tampon de 800 L était, si ce n'est absolument nécessaire, en tout cas chaudement recommandé. Allez faire un choix après ça, tient !

1h de fonctionnement par jour l'été, c'est tout à fait dans les cordes d'une chaudière à bois, non ?

Voilà pourquoi je râle souvent contre les "professionnels" !

1° Ils sont tous les meilleurs. Mais, de leur part, on ne peut s'attendre à autre chose, soyons réaliste !

2) L'avantage du tampon par grand froid me laisse perplexe ! C'est par temps doux (mais où on ne peut se passer de chauffage) que le tampon va servir ! Car alors, même en modulant au plus bas, la puissance de la chaudière sera très supérieure aux besoins de la maison. La machine n'aura d'autres solution que de s'arrêter. Mais comme il faut quand même un peu de chauffage, son stock d'eau chaude va s'épuiser et elle va redémarrer une demi-heure plus tard.

Sauf s'il y a un tampon ! Une chaudière contient envrion 80 l d'eau chaude. Supposons que tu ais un ballon-tampon de 800 l, il est évident que les redémarrages seront 10 fois moins nombreux. Mathématique ! Une fois partie, la chaudière devra réchauffer 800 l (au lieu des 80 qu'elle contient). Elle devra tourner 10 fois plus longtemps. Donc ces cycles seront très très meilleurs... Si cela se trouve, elle ne démarrera qu'une fois par jour au lieu de 10 !

Donc là, le gar de Hargassner, tout Hargassner qu'il est, je ne le suis pas ! (du verbe "suivre").

Par grand froid, si ta chaudière n'est pas assez puissante, ce n'est pas un ballon qui va la sauver ! Car les températures les plus basses sont la nuit. Là, tu es en mode "abaissé", tes besoins sont diminués. Si le jour, la puissance demandée est insuffisante, le ballon sera assez vite épuisé et... ta chaudière restera trop peu puissante.

Il y a l'inertie de la maison qui va jouer. Et avec ton insert, cette histoire doit te laisser froid ! Tu es blindé...

Donc justifier un tampon comme ça dans ton cas : zéro pointé pour le gar de Hargassner (qui reste une excellente marque) ! NAC (Nul A Chier)

3) ECS : je précise un peu.

Oui, un allumage d'une heure, ce n'est pas un VRAI problème. C'est inélégant, on va dire... Pas satisfaisant.

Oui, Cyclamen a raison, avec les pellets, le CESI ne sera jamais vraiment rentable : plus l'énergie qu'il remplace est moins chère, et moins ton CESI sera rentable. J'avais installé le mien quand j'étais au mazout. Retour sur investissement : une quinzaine d'années (selon les prix d'alors (50 cents). Aujourd'hui, avec les pellets, ce délai s'est un peu allongé encore..

Oui, économiquement, avec les pellets, c'est pas vraiment intéressant (aux prix actuels). Avec les plaquettes (ou les buches) encore moins.

Mais psychlogiquement, je garantis qu'une douche "solaire" est meilleure, quand après une belle journée, aucune chaudière ne s'enclenche... Après, on peut ou on ne peut pas (financièrement)... On part en vacances ou on ne part pas...Plein de choix ! Formidable la vie. Moi une année sur deux, je ne pars pas et le budget va dans "bricollages" si possible "écolo"...

Mais si tu as 5 000 euros à claquer, je te conseille d'acheter une C1 (106 g de CO² au km) et de réduire le kilométrage de la berline familiale. La mettre au GPL (pour 1 000 euros de plus), et tu passes à 95 g de CO², 10 fois moins de NOx et beaucoup moins de CO. A l'euro, le bénéfice pour la planète ser beaucoup plus important.

Pardon, je raisonne pour moi : je n'ai pas de transports en commun (habitat en zone rurale), travaille à 20 bornes... C'est donc ce que j'ai fait...
Et j'éagère un peu : c'est 6 000 euros (la version basique de chez basique, et en ce moment !).

[Did67]

Euh... en l'absence de ballon tampon, un ballon d'ECS chuaffé uniquement au bois, de 300L, ne solliciterait la chaudière qu'1 heure par jour pour avoir de l'eau chaude pour tout le monde (3 personnes). C'est du moins ce que m'ont avancé 2 installateurs sérieux.

Exact. Vérifié (quand il n'y a pas de soleil plusieurs jours de suite, j'utilise la chaudière ; ce n'est arrivé qu'une fois cet été ; d'habitude c'est 3 ou 4 fois).

Là, pas de discussion !

Avec un tampon, les rallumages seront plus écartés et le rendement un peu meilleur (car tu vas "perdre" 80 l d'eau chaude après en avoir chauffé 800 l).

[Did67]

.... sans une sonde d'ambiance intérieure ?...

Pour que tout soit clair : la sonde d'ambiance intérieure est utile si et seulement si la maison reçoit régulièrement des apports caloriques "non liés au chauffage" (baies laissant rentrer le soleil ; véranda ; poêle ou insert, etc..). Donc indispensable dans une maison peu ou prou "bioclimatique" !

Dans ce cas, si la chaudière n'est pas renseignée, elle va calculer la température de départ de l'eau dans le circuit comme si de rien n'était. Elle va "envoyer" les calories qu'il faut théoriquement pour compenser les pertes. Or, comme il y a des apports autres, il fera trop chaud (plus de calories seront rentrées dans la maison qu'il n'en est sorti ! Le bilan est positif).
Donc quand la tempérarure monte, la sonde d'ambiance corrige la courbe de chauffe et la glisse vers le bas (l'eau sera envoyée un peu moins chaude).

Cela marche aussi dans l'autre sens : pour une raison x (courant d'air), la tempéraure est plus basse que programmé ; la sonde renseigne la régulation, qui corrigera..

Attention : souvent, les sondes sont aussi des "commandes déportées" (et on confond les deux fonctions). Cela permet de modifier le réglage de la tempérarure souhaitée (par exemple en tournant une molette) ; cela permet aussi de passer en "mode forcé" (le soir, si on reçoit, on force le mode "jour" our éviter un abaissement)... Mais cela n'est pas lié à la sonde. L'info passe par le même fil et évite de se déplacer dans le sous-sol. C'est ce qu'on appelle une "commande déportée"...

[Did67]

Le dir tech-co de KWB me dit de faire juste gaffe à un point : avoir une intégration c'est bien, mais à condition d'avoir dessus la possibilité de pouvoir changer quelques éléments (les plaques m'a-t-dit... parce qu'il y a des plaques d'échangeurs là-dedans j'imagine) en cas de panne, sinon c'est tout le bouzin qu'on jette. Dans l'absolu qui nierait une telle évidence ?!.[/I]

Sauf que c'est une sorte de "fausse évidence". Il va de soi qu'un tampon doit être traité de sorte à ne pas se corroder !!! Et si une marque donnée est capable de faire une chaudière qui ne se corrode pas, faudrait-il que ses ingénieurs soient imbéciles de ne pas y penser pour le tampon !!!

Là, on te fait peur avec le coup du chauffe-eau électrique à 250 euros, qui se corrode. J'ose imaginer que les marques dont on parle ici ne jouent pas dans cette division !

Heureusement, les tampons sont soit carrément en inox (Okofen : voir : http://www.okofen.fr/fr/produits/ballons-solaires.html), soit émaillés, avec en plus une sonde de zinc (pour empêcher toute corrosion par eletrolyse - comme sur les bateaux) comme chez De Dietrich (mon CESI)... L'émail, au passage, n'est pas la bonne solution, car il peut se craqueler en cas de surchauffe. L'inox me parait plus satisfaisant...

Juste être conscient que la chaudière aussi contient de l'eau... Donc si la tampon se corrode, pourquoi pas la chaudière ????

Non, là je décerne un bonnet d'âne ! Argument tiré par les cheveux pour moi.

Pour être complet : j'ai pris le risque avec un condenseur (qui est en contact avec les gaz corrosifs issus de la combustion). Là, c'est une toute autre affaire ! Il va de soi que là j'ai fait un pari. Rendez-vous dans quinze ans !

[chataxe]

Bonsoir,

2) L'avantage du tampon par grand froid me laisse perplexe !

+1, pour cela et le reste

Je reste un partisan du Tampon (je suis comme Obélix) et qui reste obligatoire avec certaine chaudière à pellet comme par exemple la Multiheat de HS car l’allumage est manuel.
Mais le seul moment ou l’on en a pas besoin c’est justement quant les déperditions sont égal à la puissance de la chaudière, à moins qu’il y est des phases comme par exemple le nettoyage (automatique ?)qui demanderaient que la chaudière soit arrêtée et donc la, le ballon prendrait la relève ?


Mais quant même aussi une petite erreur (a mon avis) pour KWB, le ballon sanitaire surtout si tu prévoies du solaire tu le montes à 80° mini et derrière il y a une vanne thermostatique de sécurité pour évité de ce bruler.
Sinon avec un delta que de 15°X300litres =4500
Si tu veux de l’eau à 40° (de nombreuse personne vont trouver cela trop bas pour la vaisselle surtout) et que l’eau qui rentre dans le ballon est à 10° donc delta 30° cela donne 4500/30=150 litres de dispo par jour donc pour 3 personnes environ.
A+

[LEDOCTEUR]

Bonsoir,
La biomatic 20+ standard,bruleur bequem 20+ vanne 4 voies piece depart fumée:6090,00 Euros.
La bionet+12/20 bruleur Bequem 20:4830,00 Euros.
Apres il faut rajouter l'installation, a moins que je la fasse moi meme,moins les 40% d'aide,voila sinon j'ai aussi regardé la scanpellet mais c'est autour de 9000 euros .J'espere avoir bien repondu a ta question.Merci encore pour ton aide .

[chataxe]

En équivalence chez HS c’est peut-être plus la Baltic
Baltic OG 5167€HT (15 à 23kW)
Baltic BG 6284€HT (15 à 23kW avec production d’eau chaude sanitaire)
Je suis incapable de dire si une des marques est meilleure que l’autre.
Ta Biomatic parait plus récente (au moins esthétiquement)
HS est bien implanté en France

A+

[cyclamen]

pour did et j2f
tout à fait d'accord sur le fonctionnement du tampon decrit par did; precision: le mien fait 2000l, fournit l'energie pour 5 ecs l'été.

quant au bilan carbonne etc; qui connait le cout ,la methode et le bilan desastreux du retraitement actuel des panneaux solaires en fin de vie? pas grand monde apparamment vu la propagande pour ce genre de produit; j'ai l'impression de ne pas etre politiquement correct! tant pis

[chataxe]

Cyclamen d’accord pour le retraitement du photovoltaïque mais pas sur celui du solaire à eau ou à air.
A+

[chriphinoejus]

Voilà une question bien intrigante, qui revient de tmeps en temps !

C'est simple comme bonjour :

1) Une maison donnée perd de la chaleur proportionnelleent à la différence de températrure intérieure / extrieure. En clair, si l'écart est deux fois plus élevé, les fuites de calories seront deux fois plus élevées. Quelle que soit l'isolation. Si la maison est bine isolée, ce sera moins. Si elle est mal isolée, ce sera beaucoup plus. Mais de toute façon, ce sera proportionnel à l'écart de tempéraure.

2) Le circuit de chauffage amène dans la maison d'autant plus de calories que l'écart de température entre l'eau au départ et l'eau au retour est élevé (pour un débit donné).

3) La pente dit à la régulation de combien elle doit "corriger" la température de départ de l'eau dans le circuit quand la température extérieure baisse (ou monte).

Ainsi, il ya aura toujours équilibre entre ce qui sort de la maison et ce qui y rentre !

Et la température se maintient à celle souhaitée (programmée).

A condition que ce soit bien réglé. Si la pente n'est pas bonne, la température de départ sera mal corrigée et donc l'équilibre ne se ferea pas. La maison sera de plus en plus froide (pente trop faible) u de plus en plus chaude (pente trop forte).

Ce qui me trouble, c'est que par "temps doux" (par environ 15 ° C extérieurs), c'est plutôt le pied de courbe (ou parallèle) qu'on ajuste. Et ensuite, lorsqu'il fait très froid, on ajuste par la pente !

Bonjour et Merci pour votre réponse.

Nous sommes en Meuse, en ce moment il fait un peu froid le matin (3 ou 5 °) et si il y a du soleil, on peut monter à 15 ° (à l'endroit où se trouve la sonde extérieure - nord)
La courbe je n'ai pas le choix de changer le pied ou la pente de la courbe : je choisis juste le "type de courbe".
le fait que nous soyons passé à une courbe de 2.0 au lieu de 1.5 auparavant et que du coup nous ayons plus chaud correspond bien au fait que la température de départ est plus haute et monte plus rapidement.
Nous donnons des consignes avec une température de confort à 20 ° et nous les atteignons avec cette courbe de 2.0.
Maintenant s'il fait plus froid (-5° à 5), vous voulez dire que à nouveau nous ressentirons à nouveau le froid ?
Pourquoi ne peut-on pas aller plus haut que 2.0 (HS le technicien m'a répondu que sinon il faut changer le FA) C'est quoi le FA ?
Merci

[Did67]

Maintenant s'il fait plus froid (-5° à 5), vous voulez dire que à nouveau nous ressentirons à nouveau le froid ?
Pourquoi ne peut-on pas aller plus haut que 2.0 (HS le technicien m'a répondu que sinon il faut changer le FA) C'est quoi le FA ?
Merci

Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit (ou alors je me suis mal exprimé). Si cette pente de 2.0 est bonne, cela veut dire que quand la température baissera, la régulation corrigera exactement ce qu'il faut.

Ce que je dis : pour avoir une courbe bien calée, il faut des fois ajuster quand il fait très froid... Et cela seulement le temps d'avoir bien calé sa courbe (en général un hiver complet, pour avoir connu et des périodes "plutôt douces" et des "périodes trs froides")...

Le principe est de bien caler sa courbe une fois pour toutes. Après, c'est pour la vie (sauf à changer des radiateurs, des ciruclateurs, l'isolation...).

Plus la température est basse, et plus un léger écart de la pente se traduit par une température intérieure soit trop basse (pente trop faible) soit trop élevée(si la pente est trop forte, ta chaudière va en effet sur-réagir et monter la température plus qu'il ne faut ! Il fera "trop" bon, mais ce sera un gaspillage. Donc température extérieure trop froide ne veut pas dire nécessairement temp intérieur trop froide).

FA ???? Je ne sais pas.

[Did67]

Cyclamen d’accord pour le retraitement du photovoltaïque mais pas sur celui du solaire à eau ou à air.
A+

Je partage un peu cet avis. Mais je ne suis pas un ayatollah de l'écologie, on peut discuter !!! J'ai même beaucoup relativisé le CESI il me semble (même si j'en ai un).

C'est quoi un panneau :

1) une grosse vitre (certes verre trempé pour résister à la grêle et qui laisse bien passer tous les rayonnements) ; je ne pense pas qu'il y ait là-dedans beaucoup de choses "terrifiantes" ; si tu as des infos, je suis preneur...

2) un cadre en métal (alu), un peu comme certaines fenêtres ou portes... Thermolaqué, certes...

3) de la laine d evrre comme isolant (s'il n'y en avait que là !)

4) des serpentins de cuivre recouverts d'une substance absorbante ; peut-être un soucis avec la peinture absorbante ? Mais alors, quid de toutes les peintures un peu "spéciales" (marquage balnc des routes ? voitures ???)...

Bref, je ne dis pas que c'est biodégradable. Mais cela me semble être du même "ordre de gravité" que bien des éléments d'une maison. Et plus propre que les ordinateurs, les téléphones, etc, etc...

Et en tout cas, rien à voir avec une centrale nucléaire ! (parce qu'il y a tout de même bien plus de gens qui chauffent leur eau à l'électricité).

En contrepartie, as-tu lu tous les éléments sur les émissions des chauidères à plaquettes (et à pellets - un peu moins) : particules, composés organiques volatiles (certains cancérigènes), CO, NOx, composés cycliques... ???

Sur le long terme (15 ans), je ne sais pas ce qui à le meilleur bilan ??? Le CESI ou la chaudière (pour sa part "eau chaude") ??? Je dis bien, je ne sais pas. De toute façon, difficile de comparer peste et choléra !