Effusivité thermique et T° de confort

[pierrotb]

Bonjour
La température de confort d'un logement ne pouvant jamais être une généralité , un paramètre jouant fortement est l'effusivité thermique des parois. Exemple: une pièce très vitrée va avoir besoin de 22 ou 23°C alors que la même pièce entourée de béton de chanvre aurait (je dis bien aurait) besoin de 18 ou 18,5°C.
Les questions que je me posait est comment relier l'effusivité E à la température de confort. Il y a t'il des études menées?
Est ce que l'épaisseur de la couche d'effusivité joue? Exemple le papier peint à une effusivité faible et est tres fin. La botte de paille idem mais est tres épaisse.
Faut il que la couche à faible effusivité (donc favorable pour avoir une faible température de confort et économies d'énergie) soit absolument la couche intérieure?

Pierrot
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[vincent66]

Bonjour,
La couche isolante doit empêcher l'air d'être en contact avec la paroi et doit donc bien être à l'intérieur...
Vincent

[Did67]

Je ne suis pas certain que ce soit directement l'effusivité.

Je pense plutôt que c'est la température de la surface et les radiations qui en résultent.

Très exactement, l'éffusivité va jouer dans le cas d'un contact physique direct (pieds nus sur une surface donnée). Là, la température au niveau du contact va résulter de la tempréature des deux corps (pied et plancher) mais aussi de l'éffusivité de chaque matériaux. La temp du contact sera d'autant plus proche d'un des deux corps que son effusivité est élevée. C'est le coup bien connu du "carrelage froid". Le carrelage n'est pas plus - ou guère plus - froid que l'air (en général ; il y équilibre), mais au contact de la peau, les calories de la peau fuient très vite dans un matériaux à forte effusivité, et la temp moyenne sera proche des 20° du carrelage. D'où sensation de froid. Sur du bois, l'effusivité est beaucoup plus faible et la temp de contact sera plus proche de la moyenne, vers les 28/30°. D'où une sensation "moins froide".

Mais ça, c'est pour les contacts.

Mais dans une pièce, on n'est pas en contact avec la vitre ou les murs. On a une couche d'air qui nou "isole". C'est autre chose qui joue : la radiation de la vitre ou du mur. Car les rayons traversent l'air !

La temp ressentie est un "mélange" de la température de l'air + effet des radiations, lié à la température de la surface. Celle-ci peut "rayonner" du chaud ; proximité d'un feu ou d'un radiateur ou d'un fer à repasser (fairte le test : faire chauffer le fer ; le porter à 20 cm de la joue : on sent immédiatement le chaud ; mettre une sonde thermique à la même distance : la temp n'aura pratiquement pas bougé - sauf si on laisse le temps à la sonde pour "capter" le rayonnement et se réchauffer elle-aussi ; ce qu'on sent, c'est le rayonnement).

Donc un mur en béton bien isolé par l'exterieur sera "chaud" comme la vitre interne d'un triple vitrage. Malgré une éffusivité élevée du verre.

Il y a cependant, à mon avis, un lien indirect avec l'effusivité : la temp de la surface sera plus ou moins liée à le temp externe, selon que l'effusivité est élevée ou faible...

Tout ça comme ça, à la louche. A approfondir.

[SK69202]

Bonjour.

A approfondir.

Pour bien compliquer le problème:
Mon type de chauffage a changé en 2009.
J'ai isolé mes murs par l'extérieur en 2 périodes (2009-2011)
J'ai isolé mon toit en plusieurs coups de 2010 à 2012.
La surface intérieure des pièces de rez de chaussée n'a pas évolué.

Le température minimum de confort, celle où le démarrage du chauffage "s'impose", a régulièrement augmenté , passant de 17.8° à 19.2° et semblent aujourd'hui se stabiliser vers 19.8° !

Je cherche toujours une façon d'intégrer l'humidité dans ce calcul, je suis convaincu que cela joue un rôle dans cette évolution.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[cchristof]

Bonjour,
C'est bien la température de surface des parois qui importe puisqu'on interagit avec les mur par le rayonnement. Mais la constitution du mur aura un impact sur l'évolution de sa température superficielle. A épaisseur d'isolation égale, on peut jouer sur la constitution de la paroi selon l'intermittence du chauffage, de l'occupation, avec l'isolation par l'intérieur ou l'extérieur par exemple, ou encore dans un salle de bain où des frileux boostent la température avant d'y aller, il vaut mieux un parement peu effusif qu'un carrelage, même si la température interne du mur est la même : la température superficielle d'un parement bois ou liège va s'ajuster beaucoup plus vite que celle d'un carrelage à celle de l'air (mais la manie du tout carrelage dans les salles de bain est tenace).
SK tu as oublié la vitesse de l'air, il y avait forcément de moins en moins de courants d'air au fur et à mesure des travaux... ce qui ne simplifie pas le problème

[SK69202]

Bonjour.

Dans mon post précédent, c'est la nature de la surface des parois des pièces qui n'a pas évolué.

SK tu as oublié la vitesse de l'air

Au rez de chaussée il n'est pas certain que j'avais plus de courant d'air avant, par contre à l'étage c'est certain.
Je dois même avoir plus de mouvement d'air maintenant car il y a la mise en place de la ventilation mécanique en 2009 (200 à 350 m3/h) + le poêle.
Les gros courants d'air sont le fait du poêle et des radiateurs, la montée de l'air chaud vers l'étage est parfaitement visible sur mon indicateur d'ascendance thermique.

Je ne calcule pas systématiquement la température de confort pour l'étage, mais elle est toujours plus élevée que celle du rez de chaussée. Mes mesures de température de surface des rampants indiquent que celle ci est toujours supérieure à celle de l'air, même en hiver, ce qui reste surprenant. Mon rampant nord, n'ayant que 13 à 14 cm d'isolant perméable au vent, l'effusivité du bois et l'air chaud ascendant, sans doute...
@+

[pierrotb]

Salut SK,
Intéréssant ton retour d'expérience sur la température de confort.
Qu'avais tu avant comme système de chauffage?
Si j'ai bien compris tu as un VMC DF maintenant . As tu vérifié la fréquence de ventilation maximale de 350M3h, sont ils en permanence? Si oui, cela doit brasser beaucoup d'air; pas étonnant que la température de confort soit élevée malgré l'ITE.
Pierrot

[clmm2012]

Bonsoir à tous,

Mon copain Wiki dit ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effusivit%C3%A9_thermique

A+

[SK69202]

Bonsoir.

J'avais les mêmes radiateurs chauffés avec une chaudière au propane actuellement c'est un poêle bouilleur qui le fait.

Je n'ai pas de DF, mais une ventilation répartie, extraction permanente en 3 endroits + SDB hygro commandée, avant il n'y avait rien.
L'inertie de la température de la maison et des murs se chiffre en semaines, la température des murs est toujours supérieure à 20° d'où la température de confort élevée.

@+

[pierrotb]

Un petit up pour savoir quelle est la température de consigne chez vous? Pouvez vous préciser quel est le parement intérieur (lambris, BA13, fermacell etc...). Et le type d'isolation ITE, ITI.
Merci!

[SK69202]

Bonsoir.

La question est pour moi ?
Pas de température de "consigne" automatique, je fais ça à la main et au feeling, l'inertie considérable de la maison (200m3 de pierre et terre dans le volume isolé) faisant le reste, la température moyenne de la maison ressort à 21,5°C, il y fait plus chaud l'hiver que l'été.
Illustration: Meilleur définition = Clic droit sur l’image / afficher l’image / cliquer sur l’image pour le zoom

L'énergie (utile) se lit colonne de gauche en multipliant par 10, la maison avait 1/4 de l'étage avec ancienne isolation tout l'hiver.
Le rez de chaussée, c'est enduit divers ou pas (pas tous identifiés) sur mur en pierres (55-60cm), l'étage c'est aggloméré tapissé (10 à 30 mm) avec granulé de liège au contact, toute les pièces de l'étage ont un refend en pierres enduit (refend chauffé par le poêle pour 2 pièces).
Les murs E/N/O sont en ITE LDR 140mm, le mur sud est en ITE liège 20mm avec ponts thermique. Le toit et l'étage c'est granulés de de liège de 3 à 31 cm (une partie en doublon de l'ITE). Le sol bénéficie d'un trottoir isolé périphérique.

Le cas n'est pas généralisable , mais le truc c'est que toute les parois ont une température proche de celle de l'air intérieur (+/- 1,5°C d'écart max)

@+

[cchristof]

Bonjour,
Pour ma part je n'ai pas enregistré récemment, mais bon : En Haute-Saône, 21,3 dedans ce matin, pas de différence significative (<1°C) selon les parois et entre l''air et les parois (rapide mesure au thermomètre IR sur toutes).

• plain pied sous rampant de toiture monopente.
• dallage sur terre plein 15 cm béton sur isolant.
• murs en botte de paille enduites intérieur et extérieur (terre-paille puis terre sable à l'intérieur, en gros 3-4 cm), isolation répartie donc.
• toit isolé en bottes de paille sous lame d'air ventilée et bac acier parement gypse cellulose.
• Cloisons lourdes en terre paille fibré à minima+enduit terre-sable partout de 14 cm d'épaisseur.
• Je pense que ça va prendre entre 1 et 2 degrés aujourd'hui, je ventilerai cette nuit.
• Je ferme le volet de la baie à l'est le matin.
• Les baies sud sont protégées, le soleil n'entre pas en ce moment.
• Pas d'ouverture à l'ouest à part une porte d'entrée vitrée mais protégée par un appenti, le soleil y entre avant de de coucher sans avoir le temps de chauffer.
• Je précise que le ballon solaire déperd beaucoup trop, il est mal isolé (il est chaud !), c'est un apport interne indésirable. Un truc à régler.

La température la plus haute mesurée ici depuis 2006 est de 27°C, on avait sûrement laissé un peu dériver (travaux, portes ouvertes...).
Il y a bien d'autres paramètres autres que l'effusivité qui interviennent, et les besoins en terme d'effusivité ne sont pas les mêmes l'usage, l'intermittence de l'occupation et du chauffage. Pour moi l'exemple courant le plus significatif est la salle de bain : là où il faudrait une effusivité plutôt faible tout le monde ne jure que par le carrelage (gna gna gna il y a de l'eau donc faut que tout soit étanche le bois ça pourrit la terre ça fait de la boue et pis c'est plus facile d'entretien(c'est bien connu tout le monde passe son temps à arroser les murs 3 mètres à la ronde)).

[josepsolebonet]

A mon avis le confort est un phenomene complexe.
Les teories courranntment utilisés pour estimer le confort prennent en compte plusiurs parametres.
Vetments des personnes
Activité des personnes
Temperature de l'air
Temperature rayonante moyene des parois
Vitesse de vent
Humidité

Je vous joins un tableau excel qui permter estimer le PMV (predicted mean value) et la PPD (percentage people disatified) en fonction des differents parametres.

[phil12]

A mon avis le confort est un phenomene complexe.
Les teories courranntment utilisés pour estimer le confort prennent en compte plusiurs parametres.
Vetments des personnes
Activité des personnes
Temperature de l'air
Temperature rayonante moyene des parois
Vitesse de vent
Humidité

Je vous joins un tableau excel qui permter estimer le PMV (predicted mean value) et la PPD (percentage people disatified) en fonction des differents parametres.

+ les données physiques, corpulence, mérabolisme ,âge,état de santé , habitus.

[SK69202]

Bonjour.

Le confort restera toujours une notion individuelle, par contre la température de confort obéit à une définition et est donc plus facilement comparable.
L'effusivité des matériaux joue sur la notion individuelle (contact, impression), pas sur la température physique des parois.
Il est donc vain, à mon sens de dire que tel matériaux et meilleur qu'un autre, les listes énoncées des paramètres entrant dans la définition du confort montrant que le système est largement chaotique.

@+

[pierrotb]

Josep
Oui ca m'intéresse.

Ccchristoph: quelle ta t°c de consigne salon l'hiver avec ta construction paille?

A mon avis le confort est un phenomene complexe.
Les teories courranntment utilisés pour estimer le confort prennent en compte plusiurs parametres.
Vetments des personnes
Activité des personnes
Temperature de l'air
Temperature rayonante moyene des parois
Vitesse de vent
Humidité

Je vous joins un tableau excel qui permter estimer le PMV (predicted mean value) et la PPD (percentage people disatified) en fonction des differents parametres.

[cchristof]

Josep
Oui ca m'intéresse.

Ccchristoph: quelle ta t°c de consigne salon l'hiver avec ta construction paille?

Y'en a pas ! C'est un petit poêle à bois qui assure le chauffage (usage intermittent par à-coup à fond). Elle évolue dans une fourchette qui dépend entre autres du temps qu'il fait... , et le poêle est remis en route au gré des besoins, qui varient... Disons que lorsque le thermomètre indique 19 dans le salon et que nous sommes là et qu'il n'y a pas de Soleil en vue on fait une flambée, et on arrête à 22-23 (thermomètre). ça arrive entre 0 et deux fois par jour en hiver et ça dure de 2à4h/flambée). ça agit avec retard (qq heures) et moins d'amplitude sur les autres pièces. On brûle 3 stères (à peu près). J'avais fait tout plein de graphiques il y a qq années...

[josepsolebonet]

Le fichier promis devrait ariver.