de l'interet de casser une dalle beton ou pas!
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de l'interet de casser une dalle beton ou pas!



  1. #1
    cigale09

    de l'interet de casser une dalle beton ou pas!


    ------

    Bonjour,
    je me suis lancé dans un grand chantier de renovation d'une vieille maison en pierre qui a deja subie il y 6 ans un precedent chantier de ce type et le probleme est là.
    Je m'explique,la maison avait été entierement doublé en placo sans isolation sur 2 etage de 60m2 chacun+RDC,seule la toiture avait été isolé en laine de roche 200mn,et une dalle de 11cm sans isolation ni herisson avait été coulé au RDC a meme le sol d'origine qui etait en terre cuite avec juste un polyane entre les deux et la dessus un joli carrelage qui n' a pas bougé.Cerise sur le gateau,la dalle avait été coulé apres le placo donc un espace de +ou-10cm entre le placo et le mur en pierre avec des odeurs d'humidité qui semble venir de ce vide
    Je vais donc refaire tout le placo existant afin de le doubler correctement en 100 ou120mn jusque là tout va bien,le probleme va se situer au niveau du chauffage puisqu'il n'y en avait pas,juste un gros poele a bois pour toute la maison,donc je vais installer une chaudiere condensation et equiper les etages en radiateur pour eviter de toucher les sols(parquets bon etat)avec un plancher chauffant mais je voudrais quand meme en poser un(plancher chauffant) au RDC pour eviter la sensation de froid du carrelage,seulement il n'y a que 2,10m sous le plafond.
    Donc 2 solutions,soit je garde l'ancienne dalle+carrelage en posant dessus un plancher chauffant faible epaisseur avec une dalle isolante de 30mn et un coef de 1,3 +epaisseur du PER+chape liquide 3cm+carrelage en n'oubliant pas de boucher le vide laissé entre le mur et le placo,de loin la solution la moins onereuse mais je me trouve avec une hauteur sous plafond d'un peu plus de 2m
    ou bien je m'arrache les cheveux,enfin le peu qu'il en resteet je casse la dalle feraillée de 60m2 et refait une dalle isolée dans les regles en rajoutant a vue de nez 4000euros sans compter ma main d'oeuvre.
    La premiere solution est elle envisageable?,le coef d'isolation suffisant? et la hauteur sous plafond acceptable?, merci d'eclairer ma reflexion

    -----

  2. #2
    Clair31

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Bonjour,

    L'idéal serait bien entendu de casser cette dalle de béton, qui en plus de ne pas être isolée bloque la diffusion de la vapeur d'eau du sol et la renvoie certainement vers l'extérieur, c'est à dire la base des murs; d’où un risque important d'humidité dans la maçonnerie et a terme une dégradation importante des murs.
    En effet suivant l'age de construction, il se peut que le liant entre les pierre soit constitué en grande partie de terre. Ce genre de liant se dégrade facilement avec une forte humidité, la stabilité même du mur peut-être atteinte.

    A ta place je ferais une ouverture dans le placo a la base d'un mur extérieur pour vérifier l'humidité du mur et des quelques cm de carreaux de terre cuite.

    Pour info:
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1495392

    Bon courage.
    A+

  3. #3
    cigale09

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Bonsoir,
    a ce que je peux lire sur une pierre d'angle de la maison,elle daterait de 1886!pour ce qui du liant,c'est un espece de ciment a la chaux(il y avait dans le temps une carriere pas loin)
    niveau humidité la base des murs a l'air saine d'apres mes premieres investigation,il y a juste un mur coté nord,qui etait auparavent enterré sur 1m et que j'ai decaissé recement qui a l'air un peu plus douteux mais rien de grave,les murs font quand meme 50cm et 8m au faitage!!
    vraiment ce que je voudrais savoir c'est l'efficacité d'un plancher chauffant placé dans de telle condition vu son prix relativement elevé et ses consequences sur l'ambiance de la maison.
    Je te remercie pour ta reponse

  4. #4
    Vince44

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Salut,

    Je partage l'avis de Clair31 sur le problème d'une chape béton dans cet espace. Pour le liant, attention, le mur a très bien pu être monté à la terre (en partie au moins) et les joints (re)fait à la chaux pour protéger de l'humidité.

    Dans le principe, si c'est pour refaire du béton au sol et refaire les murs, pourquoi ne pas faire des murs chauffants? Je trouve que ça n'est pertinent de refaire le sol, en plus des doublages que si c'est pour faire une dalle capables de mieux gérer l'humidité. Sans ça, autant laisser la dalle existante et faire les murs chauffants sur murs de refends et une isolation capable de gérer cette humidité sur les murs extérieurs...

    Y'a un enduit extérieur sur tes murs?

    Vincent

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    cigale09

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    En reponse a vincent,oui les facades ont été rejointées en pierres apparentes avec un enduit recent ,style parex a base de chaux je pense mais assez compacte.C'est vrai tu as raison ca peut etre une idée de faire des murs chauffant mais a ce moment là il faut repenser completement le doublage en placo assez simple a mettre en place il faut en convenir pour un autre habillage des murs,je ne connais pas bien ce mode de chauffage,peut etre tu peux m'en dire plus,je vais me renseigné.Maintenant je me retrouve quand meme avec un carrelage froid et une dalle pas isolé,c'est pas genial niveau confort.

  7. #6
    Vince44

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Salut Cigale,

    Tu peux isoler de façon plus intéressante ta dalle: trottoir et ou tranchée isolante à l'extérieure et isolation extérieure sur le bas de la maison (disons 1m).

    Cela permettra à ta dalle, et à ce qu'il y a en dessous, de devenir une masse d'inertie bien utile quand tu auras plaqué l'intérieur et du coup cassé l'effet "maison ancienne" intéressant notamment l'été...

    Tu peux aussi isoler et poser un sol plus chaud sur le béton sans le casser...

    Pour les murs chauffants, je te laisse fouiller sur le net, je n'ai pas d'info particulière à t'apporter sinon que le confort est excellent.

  8. #7
    christina86

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message

    Pour les murs chauffants, je te laisse fouiller sur le net, je n'ai pas d'info particulière à t'apporter sinon que le confort est excellent.
    Bonsoir,
    vite fait un lien où vous en trouverez d'autres : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4044113

    Cigale, je confirme, pour le confort, les murs chauffants c'est plus agréable que le PC, et plus adapté dans le bâti ancien.
    Je l'ai fait et j'en suis très heureuse - la seule ici à ne pas avoir eu froid l'hiver dernier (pendant ce temps, à la maison de retraite juste construite, avec PC et PAC, les petits vieux avaient 15°..)

    et j'ajoute qu'à la maison j'ai des tommettes par terre (sur terre-plein pas isolé), et mon sol au contact était à 19°, je n'ai plus eu froid aux pieds - les murs chargent le sol (à l'atelier, du bois sur dalle chaux isolée dessous : moins d'inertie, mais franchement question confort je n'ai pas senti la différence).

  9. #8
    cigale09

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Je veux bien te croire mais j'imagine que dans ce type d'installation,tu as interets a avoir une bonne isolation exterieur pour limiter les pertes.Je pense egalement qu'il y a un surcout etant donné la surface suplementaire de PER a posé par rapport a un chauffage au sol,pourquoi as tu choisi cette solution?Peut etre cela finira-t-il de me convaincre...
    CIGALE

  10. #9
    christina86

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    l'isolation c'est toujours mieux, que ce soit avec PC ou murs chauffants...
    à l'atelier c'est sur les murs ext avec une isol int. - voyez les liens dans le post que j'ai indiqué
    à la maison c'est sur les murs int. et pas d'isol sur les murs ext.

    pas plus cher, pour moi c'était le contraire (remontez les fils que j'ai indiqués, je l'avais détaillé qq part)
    selon la qualité de votre isolation il faut entre 25 et 50% de la surface au sol (j'ai 43%)
    donc moitié moins qu'un PC
    je l'ai fait en multicouche, pas PER

    et surtout avec l'argile je ne suis pas limitée en température comme dans le cas d'un PC

    (et j'évite la dalle ciment+polystyrène pas bon pour les vieux murs en pierre+terre)

  11. #10
    cigale09

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    bonjour vince,il y a bien un trottoir ou plutot une terasse(beton+pierre du lot) sur les 3 cotes de la maison(sud est ouest) mais il n'y a pas d'isolation peripherique entre la dalle interieure qui je le rappelle n'est pas isolée( mais un vide laissé entre les murs en pierre et cette meme dalle) et celle exterieure.Pense tu que la terrasse a un effet sur la dalle interieur?,avec une solution de chauffage par radiateur BT ou autre,est ce que je peux esperer compter sur l'inertie de cette dalle de 11cm coulée sur des tomettes?Je pose la question car il me semble qu'Heracles avait evoqué ce sujet dans une autre discussion.Si c'est le cas tout va bienet j'economise l'isolation de la dalle,sinon je dois poser un isolant et dans ce cas là je part sur un plancher chauffant faible epaisseur(2,10 de hauteur de plafond),a ce propos est que je pourrais avoir des retours sur les procedés d'isolation mince sous PC,j'ai trouvé jusqu'a 7mn en thermo reflechissant,a partir de quel coef un produit de ce type peut il etre considéré comme efficace? merci pour vos temoignages

  12. #11
    Clair31

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Bonjour,
    Citation Envoyé par cigale09 Voir le message
    a ce propos est que je pourrais avoir des retours sur les procedés d'isolation mince sous PC,j'ai trouvé jusqu'a 7mn en thermo reflechissant,a partir de quel coef un produit de ce type peut il etre considéré comme efficace? merci pour vos temoignages
    Dans cette configuration l'efficacité doit-être quasi nulle, en effet l'efficacité de ce genre de produit est basé sur la réflexion du rayonnement, alors... de plus ils doivent être posés entre 2 lames d'air de 2 ou 3 cm parfaitement immobiles.
    Coincés entre la dalle et le PC, je pense que l’efficacité doit équivalente a celle d'une feuille d'alu.
    A+

  13. #12
    invite0b74b36f

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Bonjour

    je travaille dans le bâtiment depuis 82 et dans le LOT (46) ; de la pierre et du chêne

    Je vais reprendre ta question initiale : tu dois casser la dalle

    Après les longs débats pourront commencer : la sagesse et l'expérience ne s'acquiert qu'avec l'âge et les compromis ne
    sont jamais une bonne réponse : ils sont au final toujours (très souvent) regrettés

    les énergies de demain sont à deviner : les travaux que tu engages ne sont pas à l'échelle d'une vingtaine d'année : il faut
    prévoir la polyvalence

    ceci n'est valable que si bien sûr ton opération de restauration n'a pas de but simplement commercial et/ou financier

  14. #13
    Vince44

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Bonjour Backhome,

    ça mérite un minimum de justification il me semble.... Les compromis, surtout en réno, on en fait. Ne pas faire de compromis consisterais à, par exemple, refaire les murs pour les isoler à mi-épaisseurs avec 30cm de liège.... Chose que je n'ai jamais vu!

    En quoi la réalisation de murs chauffant est moins polyvalente que celle de plancher chauffant?

    Casser pour refaire quoi au juste? La solution en place a deux mérites: elle ne coûte rien à faire, donc économise pour éviter des compromis plus fâcheux ailleurs.

    La dalle ne colle pas au mur, ce qui permet d'espérer faire une zone isolante et permettant à l'humidité de s'évacuer....

    Ici, ne pas faire de compromis consisterait éventuellement à casser, mais certainement pas pour faire du béton et polystyrène par la suite.

    A+

    Vincent

  15. #14
    invite0b74b36f

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Bonsoir !
    Ok : je suis archi-nul avec un ordi mais taper une réponse de trente lignes et appuyer sur "envoyer" pour s'entendre "lire" :
    réessayer
    et
    réessayer
    et
    réessayer
    et ...
    RIEN
    je vais reprendre de ce pas mes échanges avec du vivant !

  16. #15
    christina86

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Backhome, ça m'est arrivé... maintenant je copie avant d'envoyer, en cas de cas...
    mais si par chance vous n'avez pas encore refermé votre onglet, essayez de retourner en arrière via la flèche retour (tout en haut à gauche), on arrive à récupérer ainsi la page avec ce qu'on a tapé

  17. #16
    cigale09

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Merci a tous pour vos avis,des compromis c'est certain qu'en reno il faut en faire surtout quand la chantier est d'importance(60m2 sur 3niveaux+cuisine)autant dire que la tirelire en prend un coup... alors si je peux m'economiser une dalle c'est toujours ca.Mais en fait personne n'a vraiment repondu a ma question,a savoir si le fait de poser des radiateur plutot qu'un PC dans une piece ou la dalle n'est pas isolée,mais ou les murs vont l'etre avec de la LDR 120mn, m'apportera un confort acceptable en misant sur l'inertie de la dalle OU pas,ou bien suis-je obliger d'isoler cette dalle et de poser un PC max 7cm revetement compris pour passer l'hiver au chaud?
    L'idée des murs chauffant ne m'enchante guere,je voudrais profiter des rails du placo qui est deja en place en placant l'isolation derriere celui-ci et recloisonner apres,un travail en moins.
    Le chantier debute dans 15 jours et son but n'est pas commercial,je crois que financierement la reno des maisons en pierre n'est pas une bonne operation mais comme on dit le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas
    A+

  18. #17
    SK69202

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Bonjour.

    Mais en fait personne n'a vraiment repondu a ma question,a savoir si le fait de poser des radiateur plutot qu'un PC dans une piece ou la dalle n'est pas isolée,mais ou les murs vont l'etre avec de la LDR 120mn, m'apportera un confort acceptable en misant sur l'inertie de la dalle OU pas,ou bien suis-je obliger d'isoler cette dalle et de poser un PC max 7cm revetement compris pour passer l'hiver au chaud?
    Si on n'a pas l'intention de marcher pieds nus, ça ira, la dalle n'ayant pas de contact avec les murs sa température sera gouvernée par celle du sol et elle permettra en partie de passer l'été au frais
    Une isolation horizontale périphérique de la maison permettrait d'augmenter la température du sol, un poêle à bois posé dessus la réchaufferait aussi.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #18
    invite0b74b36f

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Bonsoir

    et merci à Christina pour ces encouragements ...

    je recommence bien que la spontanéité de mon propos aura disparu !


    je reprends la question initiale sans à priori ni technique ni financier et sans aucun sens polémique

    je passe le message avec MES connaissances et MES expériences (avec un sou de connaissance)

    la hauteur sous plafond est primordiale pour le confort de vie : ce qui induit l'abord de mon propos

    la technicité peut se discuter mais il est évident que l'on troue plus souvent des murs que des sols
    (en d'autres termes , on ouvre plus souvent une porte ou une fenêtre qu'une trémie d'escalier)
    d'où une discusion légitime à propos du PC versus les murs chauffants ; d'autant plus que le coût est bien
    différent et que la mise en oeuvre doit être au top afin d'éviter les pb lors de la mise en oeuvre d'une simple
    étagère (vécu !!!!!!)
    le confort du PC est évident mais tout bon professionnel connaît ses limites : notre ami sera inévitablement
    confronté à des températures extérieures qui , malgré une isolation soignée , le conduira à des inconforts
    inacceptables après des investissements fianciers importants

    Par ailleurs mon ignorance face au futur et l'accumulation du vécu me portent à penser que l'anticipation est préférable
    au "pas cher" et "connu"

    un simple échangeur sur PC pas ex est rarement proposé car financièrement lourd à accepter (devis contre devis) et
    pourtant c'est l'exemple même de la séparation de l'utilisation face à la production : sans compter la séparation des
    circuits qui induit la séparation de emmerdes

    tout ça pour dire qu'il y aura peut-être des radiateurs en plus du PC qui , une fois la dalle cassée , sera un plus indéniable
    de confort mais qui permettra d'ajuster au mieux la hauteur sous plafond et le pb d'humidité (drainage d'un hérisson par ex)
    mais qui de plus permettra d'avoir une vision plus "large" du traitement des étages ...

    à ce propos , quid des planchers ?

    je dis ça ... je ne dis rien !

    Jacques

    (re-merci à christina ;sans le ctrlv/C : c'était rebelote !)

  20. #19
    Vince44

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Salut,

    Oui, par expérience, faut copier dans ce cas, en faisant un "page précédente" au besoin. (sinon, souvent, quand ça "rame" pour enregistrer je suppose que ça va déconner et j'ai le temps de faire une copie). Après, faut pas chercher à réessayer. Faut retourner à la page de discussion et refaire "répondre".

    Cela dit, le vivant, desfois aussi on a beau lui expliquer 3 fois, même si il reçoit tout, ça passe pas pour autant

    Vincent

  21. #20
    Vince44

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Salut Jacques,

    Bravo pour la persévérance!

    Effectivement, si on considère l'idée de refaire un plancher chauffant sur l'existant: c'est le pire.

    Un sol de ce type, avec un peu d'isolation complémentaire, peut devenir inertiel mais déperditif à un niveau acceptable si on considère qu'il sera en contact avec un air à 17°C. Le raisonnement ne tient plus si il est collé au chauffage, sauf à utiliser un isolant sérieux qui prendra trop de place...

    Après, perso, j'exclu de casser si c'est pour refaire la même erreur (ou pire) en terme de gestion de l'humidité juste pour ajouter le chauffage... Par contre, refaire comme il faut et mettre le chauffage, c'est une bonne solution.

    Sur les murs chauffants, effectivement, ça pose des contraintes d'agencement mais le sol je trouve que ça pose des contraintes de régulation dans les pièces à forts apport solaire (en neuf, généralement, c'est les plus concernées par le PC, en réno, à voir). Enfin ça, ça dépend des régions, de la config et de l'exposition du bâtiment, là ou l'agencement est un problème quasi universel...

    Vincent

  22. #21
    Vince44

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    <c'était un doublon>
    Dernière modification par Vince44 ; 06/08/2012 à 09h42.

  23. #22
    Vince44

    Re : de l'interet de casser une dalle beton ou pas!

    Salut Cigale

    Perso, j'ai opté pour conserver mon sol (terre cuite épaisse sur terre plein, terrasses béton dehors) et j'ai installé des radiateurs en fonte anciens surdimensionnés (on en trouve sur pieds). Un compromis entre mur chauffant et radiateur acier d'une certaine façon...

    C'est plutôt confortable au sol même si je sais que c'est déperditif car, au fur et à mesure que l'hiver avance, la zone moins confortable "avance" vers l’intérieur: le terre plein se rafraîchi.

    A mon avis, à terme (mais ça peut attendre qqs années), faudra faire des travaux extérieurs qui seront plus chers mais aussi plus efficaces et moins pénibles à vivre que de refaire une dalle intérieur correcte. Là tu gagneras vraiment en confort et en énergie sans sacrifier le confort d'été.

    Cela dit, je suis assez dubitatif sur la laine de verre au pied des murs de pierre avec une dalle béton. ça sera forcément une zone assez humide. Je mettrais sur au moins une partie de la hauteur qq chose qui ne craint pas l'eau et qui, idéalement, peut aider la vapeur à migrer vers le murs. Avec une rupture de capilarité entre la laine de verre et cet isolant dans ce cas.

    Donc, par exemple, du polystyrène sur 60cm puis la laine de verre au dessus (ça n'aide pas à évacuer l'humidité et j'aime pas le polystyrène en intérieur, mais bon....). Mieux, du liège ou béton cellulaire léger (type Ytong) ou du liiège collé au mur avec un max de surface de contact en utilisant un truc perspirant (plâtre, argile, chaux aérienne + sable...) sur 1m par exemple puis la laine de verre au dessus avec entre les deux, un bout de polyane pour éviter le transfert d'humidité de l'un à l'autre. C'est plus cher mais plus sain et ça offre une porte de sortie à l'humidité...

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 06/08/2012 à 10h00.

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