Je crois que la différence se situe sur ce point là!Envoyé par cchristof
Je l'ai déjà souligné, si tu as les moyens, tu fais faire TOUS les travaux (ou tu les fait tous toi même); mais est-ce vraiment le cas de Mr tout le monde ? Je ne pense pas.
En général, tu n'as pas tous l'argent nécessaire et tu dois faire des choix et c'est dans ces choix qu'une étude pourra t'aider.
Très optimiste....
Rien qu'un ITE, tu vas arriver à 150/200€; alors sans le reste....
La stu s'applique, par principe, aux constructions anciennes ayant une consommation annuelle supérieure à 325 kwh/m2/an (soit en tout une petite vingtaine de millions de logements); inutile de lui reprocher d'utiliser ces chiffres pour la démonstration, ce sont ceux du constat de départ... Rien de caricatural là-dedans, c'est la situation concrète de 3/4 du parc de logements français.
la stu n'impose aucun typa d'isolant, aucune épaisseur, aucune technique particulière, elle impose simplement d'ajouter 4,3 de r en périphérie, 7,5 en plafond, etc ; ça, ce sont des résultats, l'objectif affiché étant de descendre sous une consommation annuelle de 50 kwh/m2...
cet objectif étant déjà fixé pour le neuf (rt2012), il est inutile d'en parler ici...
sur le coût de cette rénovation, il est clair pour tout le monde qu'une ITE est nettement plus chère qu'une ITI, mais les résultats sont un peu meilleurs... et cela ne changepas grand chose au raisonnement; voyons un peu la chose:
- soit une habitation de 100 m2, avec une consommation annuelle de 350 kwh/m2, soit une consommation totale de 35000 kwh
- la rénovation lourde est effectuée, en ITI avec un cout de revient de 200€/m2, soit 20000€, ou en ITE à 300€ soit 30000€
- l'économie annuelle réalisée en chauffage est de 30 000 kwh, soit en euros 3000€ (c'est à la louche évidemment, comme tout calcul d'ordre de grandeur)
- la rénovation ITI sera amortie en 20000/3000= 7 ans environ
la rénovation ITE sera amortie en 30000/3000= 10 ans environ
soit, dans les deux cas de figure, un délai tout à fait raisonnable, ne coutant absolument rien avec un emprunt bonifié: l'économie d'énergie finance, en compensant intégralement l'emprunt, la totalité de la rénovation...
encore n'ai-je our l'instant pris en compte ni les aides d'Etat (et/ou de collectivités territoriales), ni l'économie faites sur l'installation de chauffage -le cas échéant-, ni le fait que le prix de l'énergie est amené à augmenter bien plus vite que les revenus...
Bon, je ne vois même pas pourquoi on hésite... et ça n'est certainement pas réservé à ceux "qui ont les moyens", bien au contraire...
Mais il est vrai, comme je le pointais dans un précédent post, qu'à partir d'une consommation annuelle de 100 kwh/m2/an, les décisions sont très difficiles, car aucune solution ne sera amortissable... on rentre là dans des décisions irrationnelles (pour lesquelles un bureau d'étude ne sera d'ailleurs d'aucune aide!!!)... quant à descendre à une consommation annuelle de 16 kwh/m2, sur de l'ancien, j'ai quelques doutes, surtout quant au prix de revient...
je crois que dans ces situations, l'issue est de prendre une énergie renouvelable (ex pellets+solaire) en fonction des possibilités locales...
j'ai un peu de mal a vous suivre sur votre débats.
- soit une habitation de 100 m2, avec une consommation annuelle de 350 kwh/m2, soit une consommation totale de 35000 kwh
- la rénovation lourde est effectuée, en ITI avec un cout de revient de 200€/m2, soit 20000€, ou en ITE à 300€ soit 30000€
- l'économie annuelle réalisée en chauffage est de 30 000 kwh, soit en euros 3000€ (c'est à la louche évidemment, comme tout calcul d'ordre de grandeur)
- la rénovation ITI sera amortie en 20000/3000= 7 ans environ
la rénovation ITE sera amortie en 30000/3000= 10 ans environ
je suis un peu surpris par les chiffres que tu cites, vu que je suis presque dans cette configuration.
ma maison fait 110m2 et que d'après l'étude je suis à 360kwhEP/an.
je suppose que 30 000 euros c'est une ITE en produit naturelle car en polystirene on doit être a peu près à 15000 euros.
Mais ce qui me surprend le plus c'est que dans mon étude l'iTE me ferais gagner environs 250 euros.
non, non 360 kwhep/an (et par m2 je suppose) si c'est un chauffage électrique, ça correspond à peu près à 140 kwh/m2/an; il s'agit d'une équivalence très contestable, mais réglementaire...
30 000€ pour une ITE de maison de 100m2, c'est avec les huisseries, l'isolation des combles et la vmc; donc on retombe sur nos pattes...
mais as-tu trouvé tes dernières factures d'été? c'est cela l'essentiel...
en effet c'est bien du chauffage électrique.
oui si tu englobes tous dans les 30 000, je comprend mieux sauf sur le gains de 3000 euros qui me parait énorme.
en plein dans les travaux j'ai pas eu le temps de faire le relevés des factures je m'en occuperais demain.
justement j'ai eu la bonne surprise de constaté de trouvé de la laine de verre intact entre la brique et mes contres cloisons de carreau de platre.
Bonjour,
C'est dans les 17,5 millions, mais les 325 kWh/m².an je n'ai pas lu ça (j'ai peut-être mal lu) mais, de toute façon, cela recouvre une grande disparité : il s'agit d'énergie primaire, et le niveau d'isolation du bâti n'a rien à voir entre chauffage électrique à effet joule et un autre chauffage performant pour un même niveau d'énergie primaire, ça change beaucoup de choses.
Ben faut croire que les banquiers ne sont pas tous du même avis !
Alors ce n'est pas aussi universel et simple que ça si on passe d'une obligation de moyen à une obligation de résultat (ça marche plus les pastilles ?), une solution simple qui fonctionne sur des murs bien plans avec rupture de capillarité ne fonctionne pas forcément sur des vieux murs irréguliers... Ou alors les résultats seront décevants. Il faudra bien adapter quoiqu'on dise, et alors ce n'est plus vraiment simple.
Avec de tels niveaux d'isolation il n'y a certes pas besoin "d'étude thermique" pour savoir si ça passe ou pas, pour autant il va falloir les mettre en oeuvre correctement ces isolants, dans le bon ordre, sans oublier l'étanchéité à l'air, des ponts thermiques, des cages d'escalier, les portes, les trappes, les passages de réseaux... Et je ne parle même pas de la vmcdf qu'il faut faire passer et pouvoir visiter et nettoyer. Sinon bonjour le "massacre de gisement". Le rôle d'un bet ne se limite pas à dire "ok les gars avec r =10 ça passe !" .
Dans le cas de Yoyo, il a déjà une isolation par l'intérieur en bon état avec un doublage de qualité. Je ne suis pas sûr que l'application de la solution universelle lui convienne. Vous échangez d'ailleurs des chiffres, des calculs (qui sont quand même un peu "au doigt mouillé", d'ailleurs le bet, lui, semble avoir pris en compte l'état initial des murs qui n'est pas ici sans importance...), on retombe dans du cas par cas et des calculs que tout le monde ne pourra pas faire ou suivre... On ne se rapproche pas finalement du travail d'un bet ? Et on pourrait étendre cette remarque à l'intégralité des discussions qui ont lieu ici sur ce forum.
Ce ne sont pas forcément les cas prioritaires, c'est sûr, mais il n'y a pas que le sacro saint "temps de retour", qui est de toute façon lié à des hypothèses madamesoleillesques (évolution des prix de l'énergie...). Et puis le bon choix et le bon dimensionnement d'un système d'énergie renouvelable nécessite peut-être aussi des compétences et des calculs.
Elle n'est pourtant pas contestée par Siedler qui préconise même 3,2 au lieu de 2,58 !
Yoyo doit prendre une décision lourde de conséquence : ITE ou pas (claquer 20000 euros ou pas), sachant qu'il semble avoir déjà une isolation par l'intérieur en bon état avec un doublage de qualité. Au doigt mouillé, de loin, je dirais non; ou en tout cas plutôt lorsqu'il n'y aura plus que ça à faire... Après il souhaite peut être tout refaire dedans, ravaler dehors, il peut habiter ailleurs ou non pendant un certain temps, il a un gros budget ou non, il a un objectif facile à atteindre ou ambitieux qui nécessite d'aller chercher les derniers kWh avec les dents ou non...
Je lis les doc de siedler (des docs de grande qualité qu'il a en plus le mérite de partager) avec grand intérêt et je trouve sa démarche super intéressante, la solution universelle est sûrement ce qu'il faut faire maintenant, mais elle ne peut fonctionner qu'avec une très forte volonté politique. Encore une fois elle ne semble pas répondre aujourd'hui à la problématique des personnes qui se posent des questions ou interviennent ici (jim5564, Yoyo1 et probablement d'autres).
Pour faire court (!) je trouve que Barda tu jettes un peu vite le bet avec l'eau du bain...
Yoyo tu pourrais synthétiser (les infos sont dispersées à gauche à droite) :
La description de ton état initial (configuration, lieu, système constructif année...), nombre d'habitant, systèmes (chauffage, eau chaude ventilation), consommations relevées, ton objectif, tes contraintes, ce que tu as demandé à ton bet, ses préconisations et résultats (il ne s'agit pas de mettre son étude en ligne, tu as raison ce ne serait pas correct, mais je trouve que c'est dommage de ne pas l'utiliser).
ça pourrait permettre ceux qui participent à cette discussion et à d'autre de te donner leur avis, même si ils semblent avoir quelques menues divergences...
Dernière modification par cchristof ; 04/11/2012 à 09h55.
on peut aussi s'échanger les dites etudes en MP ...
jim, tu devrais lire un peu plus attentivement les posts, surtout ceux que tu critiques... je n'ai jamais dit que yoyo devait utiliser la stu (ça n'aurait d'ailleurs aucun sens, puisque son existence dépend d'une décision politique nationale), j'ai simplement dit que pour les travaux de la partie restant à faire, il devait mettre 14 cm dans les murs et 36 en plafond; quant à faire une ITE, je crois avoir dit, au moins deux fois, que ce ne serait jamais rentabilisé -il faut lire, jim et ne pas inventer ce que l'on souhaite critiquer-; moyennant quoi, je ne jette rien, ni eau ni bébé, mais estime simplement qu'il y a plus urgent que de balancer 1500€ dans une étude qui n'apportera rien. il vient d'ailleurs d'en faire l'expérience.
pour le moment, yoyo se pose la question de "prioriser" certaines dépenses en fonction de contraintes financières; tant qu'il ne nous aura pas donné tous les éléments en sa possession et ce qu'il souhaite faire, personne ne pourra répondre valablement, même par MP... (le mp permet surtout à certains de répondre n'importe quoi sans craindre aucune critique; il me semble à moi que ce genre de débat intéresse tout le monde).
voilà ce que j'ai pu relevées sur mes factures :
du 10/05/2011 au 16/07/2011 813 kwh
du 16/07/2011 au 16/09/2011 462kwh
du 16/09/2011 au 08/11/2011 2243 kwh
Barda , ton dernier post me laisse perplexe , il me semble que tu ne lis pas ce que je poste , que je m'exprime mal ou que tu ne me comprends pas , ou les trois à la fois
quant a suggérer qu'en Mp je pourrais dire n'importe quoi sans controle , là trop c'est trop !!!
j'ai fait faire une étude thermique avant rénovation , et les résultats ne seront pas donnés ici pour une question de respect mais j'en ferai profiter ceux qui voudront en Mp , le document est en pdf et je ne vois pas ce que je pourrais trafiquer , laisser planer un doute là dessus n'est pas correct .....
maintenant il y a je crois une liberté d'expression sur ce forum et dans les questions qui nous interessent il y a la "vérité" des chiffres et le poids qu'on leur accorde ,
j'ai choisi de mettre les moyens dans certains postes d'isolation pas pour des économies basées seulement sur un rapport cout efficacité mais aussi par l'intérêt d'un meilleur confort et aussi un certain "civisme" que mes moyens financiers me permettent (en contribuant à baisser ma consommation énergétique je joue un lilliputien rôle dans le cout général de l'énergie
au passage j'injecte une partie de mes économies dans l'économie générale du pays à un moment ou cela n'est peut être pas superflu
il n'y a d'ailleurs pas que l'isolation qui soit concernée dans cette réflexion mais une démarche plus générale qui a consisté à privilégier le stockage d'eau pluviale pour l'arrosage du jardin , à changer l'assainissement pour une filière plus écologique et moins consommatrice de ressources fossiles (ne serait ce que la vidange quadriennales des fosses septiques ) qui a aussi consisté à ne pas céder aux sirènes du photovoltaique ou du chauffe eau solaire mais prévue et précablée(Pv) le jour ou le cout sera devenu économiquement et écologiquement raisonnable
ceci étant ce forum est pédagogique et il doit être possible d'y exprimer des points de vue qui ont une certaine rationnalité pour celui vit le projet à l'aune de sa porte et de son budget
l'étude thermique a mis des chiffres(que je ne savais pas calculer !) sur les perceptions sensorielles que j'avais , m'a conforté dans l'idée générale de la rénovation prévue et fait renoncer comme je l'ai dit plus haut au solaire(Cesi) au photovoltaique , à la vmc double flux au profit du solaire passif et de plus d'isolation (au dela des chiffres de la STU )
le volume du tas de bois restant sera au printemps prochain le seul juge de paix de nos efforts ,c'est aujourd'hui notre premier jour de chauffe(modeste , 4 buches depuis ce matin ...)
Ainsi, il est plus simple de discuter à partir de données réelles; ta consommation sur 4 mois d'été est donc d'environ 1300 kwh, en remarquant que cela inclut le mois d'aout ou il n'est pas certain que tu aies été là; comptons donc à la louche 1400 kwh pour 4 mois , soit 350 kwh par mois, ce qui représente sur 12 mois 4200 kwh de consommation hors chauffage. Si on retire cela de ta consommation annuelle, nous trouvons 8800 kwh consacrés au chauffage seul . ceci pour 55 m2 + 20 occasionnellement...
tout cela nous amène à une consommation d'environ 8800/60=147 kwh/m2/an. La rénovation thermique devient intéressante...
si tu souhaites descendre à 50 kwh/m2/an, l'économie annuelle réalisée (à surface constante) sera de 97kwhx60=6020 kwh/an soit (pour de l'électricité) 720€/an, ce qui, en comptant un amortissement sur 15 ans, amène à un investissement maximum de 12 000€ environ, soit 200€ par m2 habitable; c'est très jouable pour une isolation intérieure de bonne qualité, incluant 8 cm d'isolant dans les murs et 30-36 cm en combles, plus vmc df plus changement d'huisseries... c'est d'autant plus jouable que tu pourras bénéficier de crédit d'impôts, d'aides territoriales, de l'anah et du prêt à taux 0%, sans doute pour 4 ou 5000€ tout compris. Pour une ITE (de 8 cm aussi), il faut voir les devis, mais cela doit passer aussi...
dans ce cas, il n'y a guère d'hésitation à avoir; il faut se rapprocher d'une banque agréée 0% et faire le montage technique et financier...
bon courage.
Nota Bene: 8 cm d'isolant dans les murs, ce n'est pas une erreur de ma part, il y en a déjà 7... il faut faire le tour de toutes les sources de subventions; une visite à l'ADEME peut être très utile... la banque, ou d'autres, te demanderont peut-être une étude de BE; se renseigner, les be, c'est comme les architectes, quand on sait ce que l'on veut, c'est beaucoup moins cher de faire signer ses documents que de faire faire une étude (pour parler plus clair, faut pas payer plus de 250-300€, et uniquement si c'est obligatoire)...
8700 kw me parait plus conhérant.
cela me parait un peu juste 12000 euros pour tout ça.amène à un investissement maximum de 12 000€ environ, soit 200€ par m2 habitable; c'est très jouable pour une isolation intérieure de bonne qualité, incluant 8 cm d'isolant dans les murs et 30-36 cm en combles, plus vmc df plus changement d'huisseries..
Concernant le complement de 8cm d'isolant dans les murs, il y a de forte chance qu'en démentant la cloison il faille remplacer l'isolant en place.
en 2012 pour bénéficier du crédit d'impot , il faut un R de 3.75 dans les murs en Isolation supplémentaire , puisque l'existant n'est pas pris en compte , soit 12cm de PSE graphité (TH32) avec un cout au m2 plafonné mais compatible avec une isolation PSE
de plus si l'on réalise un bouquet de travaux , ex ITE + menuiseries les taux sont valorisés
je n'ai plus les chiffres en tête mais on les trouve facilement sur les sites gouvernementaux
j'espère qu'à l'avenir on prendra en compte l'existant sinon il y aura peu de candidats au crédit d'impot ITE (peut être est ce qui est recherché , tuer les niches fiscales ?)
enfin ne pas oublier que le taux de TVA à 7% n'est probablement par éternel ....
passer de 8 cm d'isolant à 12 ou 14 ne coûte pratiquement rien (c'est la main d'oeuvre qui est chère); mais est-il bien nécessaire de démonter la cloison (cela aussi coûte)? ou bien, ne peux-tu le faire toi-même (ça n'est pas un boulot très technique)?
quant à l'estimation du coût de revient, 200€ par m2 habitable, c'est un prix tout à fait crédible (mais ça n'est qu'une estimation "à la louche" évidemment); mais on peut mettre bien plus, et certaines entreprises sont spécialistes de l'ajustement des prix à la hausse en fonction du niveau des subventions; il vaut mieux d'ailleurs demander des devis en expliquant que l'on n'a plus droit à aucune aide (et se charger soi-même du dossier de demande d'aide, sans oublier les certificats d'économies d'énergie, assez systématiquement confisqués par les entreprises)... il faut être très vigilant aux prix dans le bâtiment, certains variant facilement du simple au double, sans raison apparente; il est clair qu'un tel chantier suppose un investissement personnel conséquent (comme le faisait remarquer l'intervenant d'un post précédent)...
Bonjour,Barda , ton dernier post me laisse perplexe , il me semble que tu ne lis pas ce que je poste , que je m'exprime mal ou que tu ne me comprends pas , ou les trois à la fois
quant a suggérer qu'en Mp je pourrais dire n'importe quoi sans controle , là trop c'est trop !!!
Je crois que le message précédent m'était destiné jim5564. Et moi non plus je n'ai pas compris la remarque sur les mp.
Je ne pense pas avoir déformé tes propos Barda, la discussion est partie sur la stu... J'ai dit, ou voulu dire que la stu ne me semblait pas applicable en l'état (par exemple dans son cas) et qu'il fallait bien donner une feuille de route, et pour ça (réhabilitation thermique) le bet me paraît indiqué. D'ailleurs tu dis aussi : il faut pour la stu une volonté politique forte.
On semble d'accord sur d'autres points : par exemple sur le fait qu'ajouter une ite sur un mur avec un doublage à priori de qualité correcte ne relève très probablement pas des travaux prioritaires...
J'avais déjà demandé à Yoyo davantage d'éléments (ou une synthèse de ce qu'il a donné) pour avoir des avis et tu fais de même, cela indique que tu admets au moins implicitement qu'une "étude", quelle que soit sa forme, est utile.
Yoyo a déjà fait appel à un bet, et, à tort ou à raison il n'est pas satisfait du résultat, alors il vient ici. Comme d'autres qui ont juste besoin de conseil indépendant sur beaucoup d'autres fils de discussion. Mais en évaluant des gains, en demandant des détails, ceux qui répondent et conseillent se substituent bel et bien à un bet, pertinemment (ou non), et dans le cas de Yoyo vont rassurer (ou non) par rapport aux préconisations du bet.
J'ajoute au sujet des 1500 euros (Au passage Yoyo a payé 700 euros, pas 1500) que c'est plutôt entre 500 et 1000 euros sans AMO, en tout cas par ici, c'est possible d'avoir un état des lieux, des préconisations adaptées et plusieurs scénarios d'améliorations chiffrés en performances et en coûts, bref, une feuille de route. Cet investissement me paraît utile et très acceptable sur un projet de réhab, et toi tu estimes que c'est de l'argent jeté par les fenêtres, c'est là-dessus que nous ne sommes pas d'accord.
Dans le cadre de la prestation en question ici le chiffre d'affaire du bet ne dépend pas de ce qu'il va préconiser, il n'a donc aucun intérêt à envoyer son client vers une action inutile, coûteuse voire nuisible (sauf s'il se plante ou qu'il bâcle le boulot, ça peut arriver comme partout).
Les 9/10 des gens avec un projet de réhab n'ont pas les connaissances ou l'expérience dans ce domaine de pas mal d'intervenants de ce forum. Sans feuille de route, avec la probité bien connue dont font preuve certains acteurs du milieu du bâtiment, ils risqueront fortement de se faire fourguer des travaux plus ou moins surfacturés et/ou inappropriés, avec pour seule boussole les crédits d'impôt.
Dernière modification par cchristof ; 05/11/2012 à 07h00.
Ne mélangeons pas tout: la stu est une solution politique collective qui ne relève pas du pouvoir de décision d'un individu; elle ne peut donc pas s'appliquer dans le cas qui nous intéresse (dans aucun autre cas d'ailleurs si aucune décision nationale n'est prise); laissons-la donc de côté...
par contre, le raisonnement, technique lui, utilisé par o.sidler pour aboutir à ses propositions reste valide pour un particulier, même si l'on doit adapter les chiffres à chaque donne...
que dit donc ce raisonnement:
- si on réhabilite thermiquement de l'ancien, il faut viser dès le départ un score de 50 kwh/m2/an; inutile de faire moins, c'est tuer le gisement et cela coûtera presque autant; chercher à faire mieux, dans l'état actuel de la technique, coutera très cher
- pour cela, il faut une résistance de 4,3 en périphérie, 7,5 en plafond, etc... peu importe le matériau utilisé, peu importe la technique utilisée..
- la situation de départ n'a aucune importance, c'est l'isolation ajoutée qui comptera
- des ajustements et dérogations mineurs sont acceptables en fonction des particularités...
- la vmc df est obligatoire dans tous les cas de figure...
- on doit faire avec les matériaux réellement commercialisés, pas avec des solutions idéales mais non disponibles.
- en rentrant un peu plus dans le détail, il est possible de voir que:
une vmc df apporte une économie d'environ 25 kwh/m2/an
le passage à un triple vitrage peu émissif apporte une économie de 4 à 6 kwh/m2/an
c'est l'isolation qui constitue la principale source d'économies d'énergie...
(ce qui permet de hiérarchiser ses choix en cas de limite financière)
ces conclusions ne proviennent pas d'une fantaisie ou d'une idée géniale miraculeuse, elles proviennent de très longues études comparatives et d'expériences multiples, qu'il serait totalement utopique de demander à un BET sollicité pour un cas particulier...
que ferait donc de plus un bet que rappeler cela? une estimation des consommations actuelles? mais c'est d'une simplicité enfantine à partir des factures... calculer que la consommation après rénovation sera de 48,5 kwh plutôt que 51,2? mais, cela n'a strictement aucune importance dans la prise de décision... faire un plan de financement et d'amortissement? mais c'est le travail d'un conseiller économique, ou d'un banquier, pas d'un thermicien...
Sans doute mes expériences très négatives des bet (tant en maison individuelle qu'en collectif) pèsent-elles dans cette opinion, mais je crois que la tendance générale à faire de plus en plus appel à des "experts" de tous poils dans le domaine du batiment coûte très cher aux particuliers que nous sommes, sans guère apporter de vraie plus-value à nos entreprises... Certes, il faut bien donner du travail à nos jeunes diplômés, mais pas à n'importe quel prix (prix qui s'apparente plutôt à un impôt) et je suis convaincu que l'on peut encore construire une maison individuelle sans faire appel ni à un architecte, ni à un AMO, ni à un bureau d'études sols, ou be structure, ou be thermique...
je vois qu'il y en qui ont de la suite dans les idées ....
juste pour te faire douter un peu de tes belles certitudes , connais tu le système Lucido ??:
http://www.lucido-solar.com/fra_faq.htm
cela pour faire comprendre que le R "statique" n'a qu'un intérêt très relatif
quant aux vitrages , il y a deux écoles , l'une que je dirais passive qui tend à surisoler et à considérer les baies vitrées comme des pertes thermiques et à réduire les fenetres au minimum sur toutes les facades
l'autre qui privilégie de grandes baies vitrées au sud(Rt 2012) pour maximiser les apports solaires, dans le cas de cette deuxième solution , le R "statique" est faible et par temps sans soleil maximiser l'isolation tout en gardant le même g solaire que le double vitrage est une solution intéressante
qui dit apports solaires dit "absence de thermostat" donc inertie obligatoire pour éviter les surchauffes , comment faire pour dimensionner correctement déphasages et inertie nécessaires sans logiciel thermique
mais bon la maison bioclimatique est sans doute une utopie qui n'intéresse personne sur ce forum .... qui n'est pas intitulé "habitat bioclimatique,...."
je pense surtout que yoyo1 n'est pas prêt à démolir entièrement sa maison pourr expérimenter les joies du lucido, de l'inertie logique et thermique et des façades statiques tournantes vers le sud... moi non plus d'ailleurs, qui n'ayant pas les fonds nécessaires pour mener à bien de telles expériences, préfère m'en tenir à des solutions déjà éprouvées...
p.s. j'aime bien les idées neuves et les utopies, mais j'ai bien peur que le lucido -sauf informations complémentaires scientifiquement fondées- ne soit qu'un canular, de mauvais goût d'ailleurs...
des fois je me demande si détruire sa maison et recontruire n'est pas plus économique quand tu vois le cout d'une rénovation
je suis pas sur que ce soit vraiment possible, déjà le BBC rénovation prévoir 80 kwh/m2/an à 103 kwh/m2/an selon les zones.- si on réhabilite thermiquement de l'ancien, il faut viser dès le départ un score de 50 kwh/m2/an; inutile de faire moins, c'est tuer le gisement et cela coûtera presque autant; chercher à faire mieux, dans l'état actuel de la technique, coutera très cher
pas évident a mettre en place sur de l'ancien.la vmc df est obligatoire dans tous les cas de figure...
Bonsoir.
Ça si on veut faire du neuf avec du vieux, mais si on applique le principe, je renforce beaucoup ce qui est facile, au maximum ce qui est difficile et je vis avec le bâti, on a des résultats, pas forcément à la hauteur d'une norme fluctuante, mais beaucoup mieux que l'existant précédent.des fois je me demande si détruire sa maison et recontruire n'est pas plus économique quand tu vois le cout d'une rénovation
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
yoyo, je crois que tu devrais nous apporter plus de données chiffrées, quant à ce qui t'a été proposé; ainsi que le remarquait quelqu'un un peu plus haut dans la discussion, tu n'apportes que des petites bribes, peu précises, et presque aucun chiffre; comment veux-tu que l'on puisse t'aider un tant soit peu... tu as donné au moins trois valeurs de la surface de ta maison dans ce fil... qu'est-ce que l'on t'a proposé, à quel prix, et pour quelles performances??? dans quelle région es-tu? et de combien disposes-tu pour la rénovation thermique?des fois je me demande si détruire sa maison et recontruire n'est pas plus économique quand tu vois le cout d'une rénovation
je suis pas sur que ce soit vraiment possible, déjà le BBC rénovation prévoir 80 kwh/m2/an à 103 kwh/m2/an selon les zones.
pas évident a mettre en place sur de l'ancien.
Je te lis et on se retrouve au point de départ de notre petit débat. Je pense avoir donné l'essentiel de mes arguments et pour tout dire la tournure de la discussion sur l'utilité ou non d'une étude me lasse : Il me semble que tu ne tiens absolument pas compte de mes arguments dans tes réponses alors que j'ai pris la peine de répondre aux tiens. Je te laisse volontier le dernier mot en ce qui concerne la supposée inutilité d'une étude dans un projet de réhabilitation thermique. Ceux qui auront le courage de nous lire se feront leur opinion s'ils n'en avaient pas déjà une !
eh bien avant d"écrire et de dire n'importe quoi , et ça n'est pas ta première contrevérité affirmée ici , tu devrais te documenter , le système Lucido existe , d'ailleurs Jp Oliva en fait mention dans son livre " la conception bioclimatique" page 141 et 142 , édition 2006 peut être ferais tu bien de parcourir cet excellent ouvrage très complet (chaque mot compte et doit être bien intégré )et bien documenté que personnellement je conseille à tout impétrant ainsi que "l'isolation thermique écologique "mais j'ai bien peur que le lucido -sauf informations complémentaires scientifiquement fondées- ne soit qu'un canular, de mauvais goût d'ailleurs
et je ne résiste pas à vous livrer la conclusion du premier ouvrage cité page 220 " cela suppose de la part des maitres d'ouvrage qu'ils s'informent .....et prennent le temps d'établir un programme .. listant ce qui leur parait , indispensable, nécessaire, souhaitable ....;
qu''ils fassent le choix de se faire accompagner par un concepteur capable de les aider à hiérarchiser...."
http://www.ecologie-pratique.org/art..._bioclimatique
http://www.cdurable.com/23-isolation...914717885.html
Dernière modification par jim5564 ; 05/11/2012 à 23h14.
Les ouvrages de jp oliva ne constituent nullement une bible, et si un certain nombre de choses y sont intéressantes, ils sont à lire avec un minimum d'esprit critique; comme tout ce qui se lit, se voit ou s'entend... en l'occurence, je suis prêt à changer d'avis sur le "lucido" si une argumentation technique et scientifique me permet de me forger un avis; actuellement, sur le site que tu indiques, il n'y a rien de tout cela, même si la photo de famille semble très sympathique...
cchristof, je suis désolé, mais pour le moment, je n'ai pas compris les arguments que tu avançais; si ton seul conseil est "consulte un bet", il tient en moins d'une ligne et ne constitue pas un argument, mais un credo - tout à fait respectable d'ailleurs- qui ne débouche pas sur grand chose de concret.
je réitère ma demande à yoyo1: fournis quelques chiffres, des devis, un budget... sinon, le débat est bloqué...
quant a oliva ce qu'il a écrit est une biblio tres complète (pas une bible !!)de choses qui ne sont pas de son invention et pour avoir creusé certains sujets tres pointus à peine effleurés dans le livre , eh bien je ne peux que constater son honneteté et un sens aigu de la synthèse
ceci étant on attend ta bible impatiemment .....j'espère avoir le premier exemplaire dédicacé ...mais je pense qu'on risque de l'attendre longtemps si elle doit être aussi documentée....
enfin pour lucido , tout le monde connait le caractère fantaisiste des suisses et de leurs labels !!!
Dernière modification par jim5564 ; 05/11/2012 à 23h56.
@barda
en therme de travaux je dois pas être loin des 30 000 euros, mais cela n'apporte rien sauf de savoir si les travaux sont rentable.
Dans une maison partiellement isolé comme la mienne les travaux sont rarement amortissable du moins au prix de l'énergie actuel. (ex amortissement menuiserie >100 ans d'après l'étude).
Tu en connais d'autres de bouquins aussi bien foutu et aussi complet ? A la fois abordables sans avoir besoin d'avoir fait des études d'architecte mais également pointu dans certains domaines et qui ouvrent des pistes d'approfondissement.
Et n'oublions pas, que les 2 principaux livres cités ici ne sont pas l'oeuvre de JP Oliva seul, mais coécrit avec Samuel Courgey.
Bonjour,
Plutôt que de parler de rentabilité, je dirais retour sur investissement...
Sur la durée, c'est toujours rentable, par contre, en voir la "couleur" dans ton porte monnaie...vu la durée de notre courte vie terrestre...c'est autre chose...
Oui...j'ai moi même calculé le retour sur investissement d'une ITE appliquée sur ma maison, qui possède déjà une ITI...
En la faisant en autoconstruction...le "score" du retour sur investissement est de 44 ans...au coût actuel de l'énergie considérée, bien évidenment...
Dans 44 ans, à moins que Dieu me prête vie au delà de la moyenne, il y a une forte probabilité...que je "bouffe les pisenlits par la racine"....
Cordialement
Il serait plus intéressant d'ouvrir un fil sur ce sujet plutôt que polluer celui de yoyo, qui n'a absolument rien à voir avec l'intérêt des livres de jp oliva... j'aurais personnellement un certain nombre de critiques (constructives) à faire...
44 ans pour une ITE avec une ITIL, moi je suis 79 ans.et 15 ans pour une vmc simple flux hydro.
mais est ce qu'il faure réellement raisonner en retour d'investissement ?
Quand tu achètes une voiture plus économe tu cherches pas a avoir un retour en investissement.
