Tunnel a galets, maison passive, regulation et variante.

[invite8300d35a]

Bonjour a tous,

Apres pas mal de lectures sur les themes de la maison passive, ｄes tunnels a galets, etc (grand merci au forum), j'ai essaye d'imaginer comment je construirais ma maison passive. Une solution qui me plait bien est l'association MOB-tunnel a galet-ventilation double flux. Sur le papier, tres bien, mais la regulation en temperature du tunnel a galet me fait tiquer, en particulier le controle sur plusieurs mois de l'amplitude et du dephasage d'une onde de chaleur juste sous le lieu de vie.

Alors j'ai imagine des contre-mesures comme un plancher rafraichissant/chauffant pour un reglage plus fin et surtout plus reactif de la temperature superficielle du sol pour compenser une inadequation de l'onde thermique avec les besoins (hiver clement ou precoce, invites frileux...). Outre le fait que je ne suis pas completement convaincu de l'efficacite de ces contre-mesures, cela complique quand meme la construction, et le tout n'est pas bon du tout pour ma tranquilite d'esprit .

Puis, j'ai reconsidere le probleme sous un autre angle: au vu des performances thermiques des maisons passives, pourquoi ne pas chercher a utiliser les tunnels a galets simplement pour maintenir la temperature du sol a une temperature de confort “toute saison” plutot qu'a “chauffer” ? Je m'explique: admettons qu'ont ait sous la maison une couche de sols a temperature “neutre”, celle des pieces de vie (disons 20C), l'effet de sol froid serait annule, les fuites thermiques egalement, le sol ne serait pas “chaud” en ete, et pour l'hiver, on gere la temperature interieure de maniere reactive par les apports solaires et eventuellement une petite source de chauffage actif. Point important (au moins pour moi), une fois la temperature stationnaire obtenue, on cherche simplement a la maintenir, ce qui simplifie grandement le controle du systeme. Et puis, une enorme masse a temperature d'ambiance directement sous les pieces de vie garantie une excellent inertie

Alors ma premiere question est: que pensez-vous du principe ?

Sur la mise en oeuvre et sans entrer dans les details, pour maintenir la couche de sol a temperature, les tunnels a galets pourraient etre pas mal. Un inconvenient est que l'espace separant les tunnels servirait de pont thermique. Pont sans doute negligeable si les tunnels sont a temperature de “chauffe”, peut-etre pas s'ils sont a temperature “neutre”. Dans ce cas, au lieu de tunnels une couche de galet pourrait couvrir la totalite de la surface au sol de la maison (structurellement, resistance aux charges etc, je ne sais pas du tout si ca tient la route...).

Donc, deuxieme question, quelles pensees ce systeme vous inspire-t-il ?

Voila voila, lachez-vous !

PS: desole pour l'absence d'accents...
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[gjp43]

Bonjour, je me suis aussi intéressé aux principes des tunnels à galets en fait au départ il s’agissait d'un principe d'accumulation de calories dans un local enterré isolé de l'extérieur remplis de dizaines de tonnes de galets réchauffés par des capteurs à air. Les calories étaient récupérés en temps utiles par un autre circuit je pense? J'ai entendu parler de cela dans les années 70 il s'agissait d'une expérience en Bretagne d'ailleurs et je ne sais pas si cela c'est répandu. Jed pense que le système fonctionne toujours je crois en avoir entendu parler il y a quelques temps.

Les tunnels à galets sont certes plus simples surtout permettent un plus grand volume de stockage. J'avais pensé un temps à ce système soit par conduction directe c'est à dire transmission des calories à travers le terre plain sous la maison ou elles seraient serait stockés. soit des tunnels plus profonds avec récupération par circuit secondaires permettant probablement une plus grande régulation.

Ce qui m'a arrêté est d"une part la relative complexité. La présence d'une nappe phréatique à un mètre de la surface. la difficulté éventuelle de la régulation l'absence d'exemples concrets auxquels j'aurai participé.

Mais en fin de compte je me suis rendu compte que si je suivais les prescriptions permettant d'obtenir une maison passives ce système ne devenait plus vraiment intéressant en pratique. Bien que je n'ai pas réalisé vraiment une maison passive mais que j’ai essayé d'y parvenir.

Mais je suis toujours intéressé par le principe des tunnels à galets. J'eaimerai bien voir cela de plus près ,élaboration; fonctionnement et résultats.

Bonne continuation.

JP

[gjp43]

En fait il s'agissait de la couverture en ardoise qui servait de capteurs à air, l'air chaud récupéré en faitage est dirigé par un ventilateur dans le local sous ou en annexe de la maison On doit retrouver cela sur le net. je vais rechercher.

jp

[yves35]

du coté de Vannes je crois

yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[gjp43]

Bonjour, je vois qu'on est presque de la même époque et même région . J'étais à Lorient et j'ai du lire cela dans la presse locale ou dans une revue ecolo-politique de l'époque :Le Sauvage. Que je regrette bien : époque ,revue, région.

Je dois avoir encore un bouquin édité par les ancêtres de Terre Vivante ou Alternatives traitant du solaire notamment passif avec essentiellement des exemples étrangers et peut être celui de Bretagne je vais rechercher dans mes archives.

JP

[yves35]

on en parle ici par exemple:
http://maisonsurzur.over-blog.fr/art...-64644173.html
et:
http://www.la-maison-du-soleil-17.co...bihan_hn22.pdf

bonne cogitations

yves

[gjp43]

Bonjour, oui voici les enfants du projet que j'avais vu sur le papier , sa première construction remonte à 20 ans sur le deuxième article mais n'ayant pas vu de date il se peut que cela corresponde aux années 70/80, l'age apparent actuel du concepteur laisse penser que si ce 'n'est lui" ce peut être son frère "ou qulqu'un qui a développé le sujet- J'aurai pu développé en fait cela qui ne nécessite pas de profondeur excessive mais mon climat n'est pas le même que dans le Morbihan et je craignais une insuffisance de stockage je manque aussi de technicité et j'ai adopté un terre plain isolé périphériquement avec un sol noir et de larges baies sud sans occultation de jour sauf l'été Les toitures locales ne se prêtent pas non plus tellement à ce projet.

J'aurai pu envisager des capteurs horizontaux ou faiblement inclinés sur façades ou toitures plates (j'en ai masi mal exposées et j'ai quelques, contraintes architecturales liées aux PLU bien qu'il soit assez cool, mais je n'ai pas voulu me prendre la tête et j'ai préféré le solaire passif pur .

Bonne journée à vous.

JP

[gjp43]

PS A Surzur, une maison conçue passivement ne nécessite pas sauf exceptions une infrastructure de chauffage très lourde ni de stockage trop complexe bien que l'idée soit excellente, à moins de disparition du Gulf Stream comme certains l'annoncent suite aux fontes ds glaces de l’Arctique auquel cas il faudra envisager des solutions plus lourdes et pas seulement là bas.

[herakles]

Bonjour , intéressant ta démarche .

Le stockage intersaisonnier a été étudié depuis les années 70-80 aux USA, et en France du côté de Toulouse et de Valenciennes.
Plusieurs architectes s'en sont inspirés (CORDIEr , GERBER ..) et Francis le Bris a imaginé une variante (pas vraiment de type "intersaisonnier" : moins de durée dans le déphasage) avec lit de galets et toiture ardoises
Tes remarques quant à la réactivité du stockage sont pertinentes : très lourd à gérer , aussi ma politique est d'associer deux "stockages inertiels " : le premier- de longue durée - est le sous-sol sous la dalle , de sorte qu'on peut prendre de l'avance en stockant dès l'été , le deuxieme - de courte durée - est dans les murs pour "lisser" les apports solaires

Il est vrai aussi que plus on isole avec l'association de parois lourdes donc en tendant vers une architecture avec ITE associée à de l'inertie et au-dela du BBC , moins on a besoin du système de tunnels, quitte à reduire leurs dimensions et profondeurs et en réduisant la période de stockage avec un système aéraulique plus simple.

Toutefois il arrive que des constructions BBC avec ITI , , avec parois intérieures légères en placo et certaines maisons à ossature bois avec laine minérale , baies vitrées surdimensionnées et orientées plein SUD dans une optique pseudo-bioclimatique, donc mal conçues, peuvent devenir très inconfortables en mi-saison et en ETE sous certaines latitudes et selon la région où elles sont implantées .

D'où l'idée de placer l'inertie dans le sol sous la maison avec une possibilité d'y stocker les calories solaires estivales avec un système rustique à circulation d'air avec la possibilité - cerise sur le gâteau - de "climatiser " à partir des faibles températures du stockage refroidi à la fin de l'hiver .

J'ai déjà signalé dans l'autre fil un truc pour améliorer la réactivité du système qui a l'inconvénient toutefois de complexifier la régulation et augmenter le coût dans une ceraine mesure :

- tunnels de galets pouvant être enterrés moins profondément , genre à -1.50 m, couplés à des capteurs à air
- Dalle béton ISOLEE - avec réseau de tubes PER à circulation d'eau glycolée - ainsi que le soubassement autour de la masse de stockage , de sorte qu'on puisse monter de quelques degrés supplémentaire la température moyenne de la masse de stockage vers 30-32°C sous l'isolation de la dalle
- réseau de tubes PEHD 20 ou 25 mm enfouis au-dessus des galets ou dans les fondations au centre de l'habitation
- circulateur pour entretenir le mouvement d'eau glycolée, soit vers la dalle béton pour en augmenter doucement la T° , SOIT vers une batterie d'échange air-eau pour préchauffer l'air neuf extérieur , soit un MIX des deux .

Une seconde batterie air-eau peut également fournir l'ECS entre Avril et Septembre à 100% de façon à utiliser au maximum les capteurs à air .

Ce système améliorerait le confort été comme hiver des habitations sans aucune inertie - autre que celle de la la dalle béton - pour le confort d'été , la batterie air-eau permettant aussi de rafraîchir l'air entrant au début de l'été , de même que pour des habitations en dur avec ITE qui ne cherchent pas à atteindre le standart passif .


Un bémol toutefois , les TAG ne peuvent pas toujours prendre place sous la maison : sols instables , rocheux , nappe aquifère trop proche de la surface , etc.. et dans ce cas , la solution est un radier béton + remplissage tout-venant + tubes grès + dalle par le dessus avec ou sans isolation .

[gjp43]

Bonjour, je suis depuis longtemps ces systèmes divers de stockage de l'énergie solaire. je pense qu'il serait utile d'éditer une brochure au minimum pour permettre de mettre en pratique ces systèmes.. Je sais que ce n'est pas évident mais ce serait très intéressant. Le sujet et la discussion devient très complexe malgré la simplicité apparente. Un support sur papier serait fort probablement très utiles ou sur un site web.

Merci à celui ou ceux qui mèneraient à terme cette lourde mais à mon avis indispensable tâche.

jp

[herakles]

On me l'a demandé à plusieurs reprises ..
Manque de temps... très débordé..si.. si.. si ...
mais une fois la retraite prise, je m'y colle....promis!!!

[invite8300d35a]

Bonjour , intéressant ta démarche .

Ce n'est malheureusement pour l'instant qu'un exercice intellectuel... Merci pour l'encouragement

Tes remarques quant à la réactivité du stockage sont pertinentes : très lourd à gérer , aussi ma politique est d'associer deux "stockages inertiels " : le premier- de longue durée - est le sous-sol sous la dalle , de sorte qu'on peut prendre de l'avance en stockant dès l'été , le deuxieme - de courte durée - est dans les murs pour "lisser" les apports solaires

C'est prevu. Pour l'heure, mes elucubrations s'orientent vers un systeme murs a forte capacite calorifique (brique creuses remplies de terre ? beton ?) incluant une circulation d'air (serre, sous toiture, puits canadien...). Je n'ai rien vu de tel, mais je ne vois pas pourquoi ca ne serait pas faisable... Meme systeme que pour les galets en somme, mais a la verticale et avec moins de dephasage et d'inertie, donc plus reactif en cas de besoin.

J'ai déjà signalé dans l'autre fil un truc pour améliorer la réactivité du système qui a l'inconvénient toutefois de complexifier la régulation et augmenter le coût dans une ceraine mesure :

- tunnels de galets pouvant être enterrés moins profondément , genre à -1.50 m, couplés à des capteurs à air
- Dalle béton ISOLEE - avec réseau de tubes PER à circulation d'eau glycolée - ainsi que le soubassement autour de la masse de stockage , de sorte qu'on puisse monter de quelques degrés supplémentaire la température moyenne de la masse de stockage vers 30-32°C sous l'isolation de la dalle
- réseau de tubes PEHD 20 ou 25 mm enfouis au-dessus des galets ou dans les fondations au centre de l'habitation
- circulateur pour entretenir le mouvement d'eau glycolée, soit vers la dalle béton pour en augmenter doucement la T° , SOIT vers une batterie d'échange air-eau pour préchauffer l'air neuf extérieur , soit un MIX des deux .

Une seconde batterie air-eau peut également fournir l'ECS entre Avril et Septembre à 100% de façon à utiliser au maximum les capteurs à air .

Oui, tout est possible... les problemes restant la complexification du systeme tant a la conception et la fabrication qu'a l'usage (et ce qui va de pair, les risques de dysfonctionnement) et l'augmentation du cout. Sur la question de la complexite a l'usage, je me mets a la place de personnes n'ayant pas forcement suivi la conception du systeme et devant tout a coup le maitriser sous peine d'inconfort en cas d'absence du concepteur, ce qui est contraire aux objectifs. En gros, le mieux est l'ennemi du bien (voila bien un truc que je devrais me repeter tous les jours...)

Un bémol toutefois , les TAG ne peuvent pas toujours prendre place sous la maison : sols instables , rocheux , nappe aquifère trop proche de la surface , etc.. et dans ce cas , la solution est un radier béton + remplissage tout-venant + tubes grès + dalle par le dessus avec ou sans isolation .

En cas de passage a l'acte, ce pourrait etre une solution seduisante pour moi... probleme de sol ou non...

Un commentaire sur la possibilite de faire passer de l'air dans une couche de galets plutot que dans des tunnels ?

[ofmika]

Bonjour,

Si tu as un toit en ardoise, pour mieux en profiter, un petit livre intéressant plein d'images : les capteurs solaires à air de Guy Isabel aux éditions Eyrolles, pour vraiment pas cher. L'auteur traite de la réalisation, de l'installation et même d'une régulation automatique.

Michel

[noupnoup]

Bonjour,

Une expérience toit en ardoise et stockage "light" ici.

[invite8300d35a]

Merci pour les suggestions