isolation combles amenageables

[Jack-mob]

Bonjour.
J'aurais besoin d'un votre conseil concernant l'isolation des mes combles amenageables.
J'ai une charpente traditionnelle: ventilation sous tuiles, écran HPV, chevrons de 10cm d'épaisseur et pannes de 24cm d'épaisseur. Je voudrais donc mettre 10cm de fibre de bois de 50Kg/m3 entre chevrons et 20cm croisé entre pannes. Pour les 10cm entre chevrons pas de soucis. Pour les 20cm entre pannes doutes: je voudrais éviter d'utiliser les suspentes ou tiges métalliques pour deux raisons: possibilité des ponts thermiques et difficulté de mise en place du PV sans percement.
Alors j'ai pensé à deux possibilité:

1. suspentes integra 2: limité ponts thermiques, facilité de pose du PV sans fuites et simplicité de mise en ouvre avec fourrures, mais chères et approuvé seulement pour laine de verre (?).

2. pose des tasseaux bois 40x40mm perpendiculaires aux pannes et posé à leurs extremité vers l'interieur de façon que entre ces tasseaux et les chevrons reste un espace de 20cm pour y glisser les 20cm de fibre de bois. Dans les espace vides entre ces tasseaux possibilité de poser une outre couche de fibre de bois de l'épaisseur des tasseaux, 40mm, et après poser le PV en continu sur toute la surface, donc un deuxième littelage avec tasseaux bois à l'horizontal de 27mm d'épaisseur pour la pose finale du placo. J'ai vu que existe un système similaire mais avec rails et montants métalliques entre pannes dit structure autoporteuse.
A savoir que entre pannes il y a un espace d'environ 1.60m, d'ici ma question: les tasseaux peuvent supporter une telle charge (placo+laine de bois de 50Kg/m3 x 20cm + 4cm) sans suspentes entre les pannes?
Que pensez vous de cette deuxième possibilité?
Savez vous si les suspentes integra 2 peuvent supporter le poids de la laine de bois (une suspente chaque 60cm en largeur et en hauteur)?

Merci en avance pour vos conseils/reponses et bonne journée.
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[Jack-mob]

J'ai oublié une 3 possibilité:
pose des tasseaux de 200mm épaisseur, 1 à moitié entre chaques pannes, à l'horizontal. Donc pose de panneaux de fibre de bois entre pannes et ces tasseaux de 200mm (même système que entre chevrons).
Pose des tasseaux de 40mmx40mm à la verticale et 40mm de fibre de bois entreux et PV au dessus. Pose finale de tasseaux bois de 27mm épaisseur à l'horizontal pour placo. Peut-être trop des tasseaux!!!
Merci à vous

[josepsolebonet]

Je crois que les systemes a double ossature (ou tasseaux en bois) son parfaitement factibles et tres probablement plus faciles a bien installer que les systemes avec suspentes

[Jack-mob]

merci pour la réponse.
vous faites référence à la troisième possibilité?

[A voir en vidéo sur Futura]

[josepsolebonet]

Ou même la deuxieme.

[Jack-mob]

pensez vous que les tasseaux 40x40mm x 1.6m peuvent supporter la charge? Je préférerais la 2 pour le fait que les 20cm de laine de bois sont continues à part les pannes

[josepsolebonet]

Je suis specialiste en isolation et non en ossature bois.
Il faudrait se renseigner ur un specialiste bois concernant la stabilite de la solution.

[Jack-mob]

ok.
Alors concernant l'iso que pensez vous?

[josepsolebonet]

Toutes les solutions sont bonnes d'un point de vue d'isolation

[Jack-mob]

ok, merci pour la réponse

[cpasmoi]

Bonsoir,

J'ai eu à étudier le même genre de configuration pour rénover 2 pans de toiture chez moi.
La solution retenue et réalisée ressemble à ta 2ème solution. J'ai mis des chevrons (6x8cm) perpendiculairement sous les pannes afin de pouvoir mettre une épaisseur de 8 cm de FDB.
Pourquoi des chevrons aussi "gros" ? car je les récupérait de mon ancienne isolation (2 couches croisées de LDV avec des chevrons perpendiculaires entre eux).
Au final, j'avais 4 cm entre chevrons sous le toit (j'ai laissé 4 cm de ventilation sous toiture); puis 20 cm entre les pannes et donc 8 cm entre la dernière "couche" de chevrons.
Cette dernière "couche" me servait comme toi à 2 choses : tenir les 20 cm de FDB entre les pannes et pouvoir ajouter 8 cm de LDB.

Pour la question de tenir la charge, ça dépend de ton système de fixation de ce que tu appelles "tasseaux" (ça ressemble plutot à des demi-chevrons (4x6cm normalement)).
Avec quoi comptes-tu fixer tes "tasseaux" sous tes pannes ?
Personnellement, j'avais récupérer les équerres qui tenait déjà les chevrons que j'ai réutilisé; donc pas trop de pb de charge. C'était des équerres solides (même un peu trop "grosse").

Par contre un conseil, il faut poser rapidement ton PV dessous ta dernière couche de FDB, car même si au début ça tient bien car les panneaux de FDB sont coincés entre tes "tasseaux"; avec le temps, ils se courbent et peuvent tomber.
Chez moi, pendant la nuit (2 jours de travaux); certains panneaux de FDB sont tombés....rien de grave, y'a juste fallu les remettre

[Jack-mob]

Merci pour la réponse.
interessant!!

je pensais mettre des équrres pour bois fixé sur les pannes à la limite int. de façon que 24cm de panne - 4cm de tasseaux (ou demi-chevron) = 20cm pour glisser la FB de 200mm.
Les tasseaux sont des lattes de 40x40mm, mais je pourrais aussi utiliser des demi-chevrons de 40x60mm, en considerent 40mm comme épaisseur, peut-être plus solides!
Merci pour le conseil du PV.

[cpasmoi]

je pensais mettre des équrres pour bois fixé sur les pannes à la limite int. de façon que 24cm de panne - 4cm de tasseaux (ou demi-chevron) = 20cm pour glisser la FB de 200mm.

j'avais pas pensé à cette différence par rapport à mon montage : toi, tes demi-chevrons vont être fixé entre les pannes, alors que moi, les chevrons récupérés ont été fixé sous les pannes.
Tu vas donc devoir couper tes demi-chevrons/lattes à 1,6m de longueur afin qu'ils rentrent entre les pannes. Avec 2 bonnes équerres, je pense que ça devrait tenir la charge.
L'autre différence c'est que moi j'ai mis du lambris dessous et non des plaques de plâtres; c'est un peu moins lourd.

[Rololo]

Salut,

je pense qu"en partant sur une section de tasseau de 40 x 40 (vendus sous le nom de liteaux) et dans la config de ta seconde solution, tu as un risque que ça fléchisse entre les pannes sous le poids du placo. Les liteaux de 4 x 4 sont des vrais nouilles en grandes longueurs - 3 m-et gardent une bonne souplesse même en longueur plus réduite. il faudrait assurer avec un ancrage intermédiaire.
je suis moi-même en train de faitre un truc assez similaire, et j'ai opté pour des fourrures à placo classiques perpendiculaires à mes pannes, avec un système de suspentes sur tige filetée vissées sous les chevrons. J'ai bien pensé au pont thermique mais c'est vissé dans les chevrons, et j'ai 20 cm de LDB au dessus.
J'ai choisi cette option car mes chevrons ne sont pas du tout alignés les uns / aux autres, et du coup, et la tige filetée permet de s'adapter à chaque cas.
As-tu déjà ton isolant ou as-tu déjà manipulé des panneaux de FDB en 10 et 20 cm ? Si je peux me permettre un conseil si ce n'est pas le cas, ce n'est pas si simple que ça de glisser un panneau sous un tasseau, on ne lui fait pas faire de contorsion. A moins que l'idée soit de poser le panneau puis de le tenir en place avec le tasseau, auquel cas, il va te falloir de l'aide !

A+

[Jack-mob]

Bonjour,

En réfléchissant je pense opter pour la troisième solution vu que les pannes constituent dejà une ropture de continuité d'iso.

Alors je pense faire:

1- après l'iso entre chevrons, poser des planches de 200mm d'épaisseur et 27mm de largeur à l'horizontal, donc // aux pannes, à la moitié de l'espace compris entre les pannes et puis mettre une latte de 40x 27mm cloué sur chaques planches de façon à avoir un épaisseur finale (planche + latte) de 24cm.
2- poser les 20cm de fibre de bois entre la panne et la planche croisée par rapport à la couche entre les chevrons, donc pose à l'horizontal.
3- comme les pannes font 24cm d'épauisseur il me reste 4cm, alors pose de fibre de bois de 4cm d'épaisseur à la verticale, donc croisée par rapport aux 20cm, entre pannes et planches-latte.
4- pose du PV sur tout la surface à couvrir aussi les pannes
5- pose des tasseaux de 40 x 40mm perpendiculaire aux pannes vissé sur les pannes et sur les planches-latte
6- pose du placo

Concernant l'iso entre chevrons mon constructeur me conseille de laisser quandmême 2cm de vide entre iso et écran HPV, donc ne mettre pas 10cm mais 8cm d'iso. Pour quelle raison pensez vous? vu que le toit est ventilé sous les tuiles et il ya après un écran HPV.

Merci encore pour vos conseils

[Rololo]

Bonjour,

d'abord, la solution retenue me parait bien, elle à l'avantage d'être simple.

Pour l'espace de 2 cm, je ne suis pas d'accord, je pense que cela crée une 2eme lame d'air froide où la vapeur va pouvoir condenser. On se retrouve alors avec de l'eau liquide sous l'écran de sous toiture, qui tout HPV qu'il soit aura alors l'effet inverse. => la ventilation de la sous la toiture ne pourra pas faire évacuer cette eau par évaporation.

Le principe est de laisser passer la vapeur vers la lame d'air, qui doit être ventilée. Et l'eau qui y condense éventuellement ne doit pas pouvoir faire le chemin à l'envers et rentrer en contact avec isolant.
Je pense qu'il y a une confusion dans la compréhension du système de la part de votre interlocuteur.

D'autres avis seraient les bienvenus évidement- je me trompe peut être.

[Jack-mob]

concernant les 2cm je pense comme toi Rololo

[cpasmoi]

1- après l'iso entre chevrons, poser des planches de 200mm d'épaisseur et 27mm de largeur à l'horizontal, donc // aux pannes, à la moitié de l'espace compris entre les pannes et puis mettre une latte de 40x 27mm cloué sur chaques planches de façon à avoir un épaisseur finale (planche + latte) de 24cm.

A ce que je comprends tu souhaites en fait faire une prolongation de chevrons sur seulement 1 chevron entre chaque panne : c'est le principe de la poutre en T.
C'est pour une question de solidité ?
Comment tu fixes ta planche ?

Concernant l'iso entre chevrons mon constructeur me conseille de laisser quandmême 2cm de vide entre iso et écran HPV, donc ne mettre pas 10cm mais 8cm d'iso. Pour quelle raison pensez vous? vu que le toit est ventilé sous les tuiles et il ya après un écran HPV.

Je ne pense pas que ce soit utile.
La lame d'air ventilée est nécessaire entre le HPV et les tuiles, afin qu'elle puisse faire évacuer l'eau lors qu'il y en a (arrivée principalement par fuite ou neige fondue qui est rentrée avec le vent).
De toute façon, pour que cette lame d'air est une utilité, il faudrait la ventiler, or sous le HPV, ça va être difficile.

[Jack-mob]

les planches sont perpendiculaires aux chevrons et parallèles aux pannes donc je vais les fixer sur les chevrons avec des équerres (une planche de 4m de longeur sera fixé sur environ 6.5 chevrons, vu que les chevrons sont espacées de 60cm entreux)

concernant la lame d'air de 2cm moi aussi je pense que est inutile, vu que elle ne peut pas être ventilé

[cpasmoi]

les planches sont perpendiculaires aux chevrons et parallèles aux pannes donc je vais les fixer sur les chevrons avec des équerres (une planche de 4m de longeur sera fixé sur environ 6.5 chevrons, vu que les chevrons sont espacées de 60cm entreux)

J'avais un peu oublié la perpendicularité des chevrons par rapport aux pannes....
Au final, ces planches ne vont servir qu'à tenir les lattes; ne vaut-il pas mieux mettre que des suspentes ? Ca va être assez long à mettre toutes ces planches. Niveau cout, il faut comparer avec un système de suspente qui permettrait de faire le 1/4 de tour qui va bien pour tenir les lattes.