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T ambiante chaudière OKOFEN

  1. Jean-P22

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    T ambiante chaudière OKOFEN

    Bonjour,
    Heureux propriétaire d'une chaudière OKOFEN depuis plus d'un mois, ayant effectué quelques réglages suite aux conseils du site, il fait très bon dans la maison, presque trop, j'ai donc mis 2 thermomètres près de la sonde d'ambiance dans la maison et je m'aperçois que entre la température de la maison et celle indiqué par la chaudière il y a un écart de un degré. Donc la température de confort demandée est de 19.5 et j'ai 20.5 dans la maison. Cet écart semble linéaire.
    Il y a sans doute un moyen de corriger cet écart car à l'installation le tecnicien avait mis un thermomètre près de la sonde d'ambiance justement pour la caler. J'ai regardé dans les notices mais je n'ai rien trouvé sur cette correction. Les experts de ce site trouveront sans doute la technique pour remédier à mon souci.
    Merci.


     


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  2. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    D'abord quelques précisions :

    a) Est-ce que dans les menus de ta régulation, la temp d'ambiance indiquée est bien celle mesurée par les deux thermomètres (autrement dit) est ce que la sonde d'ambiance a été, comme tu sembles l'indiquer, bien étalonnée ?

    b) Tu confirmes donc que quelque que soit la température externe, il y a un écart à peu près constant de 1 ° ???

    Si c'est le cas, il te faut en effet paramétrer la courbe de chuaffe, dans les menus "Pelletronic". Je n'ai pas cette régulation, je ne connais pas par coeur la procédure. Un heureux propriétaire de cette régul pourra sans doute te le dire facilement, pour l'avoir fait. Sinon, il faut que je me plonge dans la notice et ce sera fait ce week-end...
     

  3. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    7 770

    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Tu devrais avoir une notice "utilisateur".

    Tu vas page 12 / 50, paragraphe 4.2.3.2.4

    Dans le sous-menu chauffage, tu as l'affichage de la "loi d'eau" et celle du "point fixe".

    Loi d'eau est ici synonyme de "pente" : si quelle que soit la tempe externe, tu ne constates pas d'augmentation de l'écart que tu observes, tu peux dire que la pente est bonne. Elle se règle de 0 à 4 (pour des radiateurs, tu es dans un ordre de grandeur de 1,5 ; pour des planchers, c'est plutôt du 0,7 ; mais à adapter à chaque maison !)

    Point fixe est ici synonyme de "parallèle" : tu as une temp observée supérieure à celle que tu demandes ; tu es donc sur une "parallèle" trop élevée ; tu abaisses ton "point fixe" - vu qu'on l'appelle comme ça - par ex de 5 ; automatiquement, la régulation va abaisser les temp de départ qu'elle calcule (tu modifies en fait la "formule" sur laquelle est basée ce calcul, dans le sens de la baisse) ; normalement, tu tombes tôt ou tard à l'équilibre (toujours laisser passer quelques heures, le temps que le système s'équilibre avant de juger et avant de bouger à nouveau). Tu pourras affiner ensuite de 1 en 1...

    Il se peut que quand il fera très froid (ça vient, il parait !), cela dérive de nouveau. Cela n'aurait rien d'anormal. La pente n'était peut-être pas si parfaite que ça !

    Tu joues alors sur la pente :

    a) si cela dérive vers le "trop chaud", baisser la pente
    b) si cela dérive vers le "trop froid", tu l'augmentes...

    C'est pas plus compliqué !
    Dernière modification par Did67 ; 11/01/2013 à 09h56.
     

  4. clairchris51

    Date d'inscription
    février 2012
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    39

    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Je rebondit sur ce fil

    Je n'ai pas de sonde (thermostat) d'ambiance,
    comment dois je procéder avec mes têtes thermostatiques, je mets sur 3 par exemple et je regarde si le T° de la pièce principale correspond à la T° de confort?
     

  5. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    7 770

    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Tu as bien une sonde extérieur et une vanne 3 voies motorisée ???

    Donc dans un 1er temps tu neutralises tes robinets thermostatiques (qui, cela va peut-être te surpendre, ne sont pas strictement nécessaires et pas nécessairement utiles avec ce type de régulation ; j'ai fonctionné pendant une 12zaine d'années sans aucun RT ni sonde d'ambiance) : donc tu les ouvres A FOND (au maxi).

    La temp intérieure va se régler par la "courbe de chauffe", via la temp de départ de l'eau, qui sera calculée par la régulation, en fonction des indications de la sonde extérieure.

    Allez, puisque c'est le titre du fil, je vais ré-expliquer cela pour la 4Oième fois.

    - dans une pièce, la temperétaure souhaitée (consigne) se maintient si les calories perdues par la pièce vers l'extérieur sont exactement compensées par celles apportées par l'eau chaude du radiateurs ou du plancher/mur chauffant... Si appports = pertes, il y a équilibre, et rien ne bouge !

    - les pertes sont strictement proportionnelles à l'écart de temp entre la temp interne et la temp externe : plus il fait froid dehors, et plus la pièce perdra de calories (tout cela pour un surface et une isolation donnée, et tant qu'on ne change pas une de ces donnés)

    - il en résulte que l'équilibre sera maintenu si on apporte plus de calories quand il fait plus froid dehors.

    2 grandes méthodes de régulation :

    a) par robinets thermostatiques (RT)

    - la chaudière produit de l'eau chaude, à une "certaine" tempéraure, supérieure à ce qu'il faut pour maintenir les pièces à la temp souhaitée

    - les RT "coupent" la circulation dans l'émetteur lorsque la temp est atteinte, et rouvrent le débit lorsque la temp baisse (avec une hystérésis de 1 ° en général ; à 20 ° par ex ils coupent ; à 19 ° ils rouvrent, pour une position 3 par ex, la température va osciller entre ces deux )

    - c'est donc un réglage par le débit !

    - il est souhaitable d'avoir des circulateurs qui acceptent ces variations de débit et idéalement, qui profitent des fermetures pour réduire leur débits (c'est le cas des nouveaux circulateurs performants genre Alphamix de chez Grundfoss ou Siriux de chez Salmson) ; sinon, cela marchera quand même, avec des circulateurs qui "forcent" un peu pour rien - et avec éventuellement des "sifflements"

    b) une régulation par courbe de chauffe

    - pas de robinets : pas besoin ; le débit reste constant

    - c'est la température de départ qui varie : plus il fait droid dehors, plus l'eau partira chaude dans les circuits

    - cette température est calculée par la régulation en fonction des paramètres de la courbe de chauffe ; elle est obtenue par mélange de l'eau de retour (plus froide) avec l'eau de la chaudière (plus chaude) grâce à la vanne 3 voies (V3V) motorisée, qui ajuste en permance (toutes les minutes par ex) ce mélange en fonction des "ordres" donnés par la régulation...

    - ce système "lisse" les variations et anticipe : dès que la temp externe baisse, alors qu'à l'intérieur rien n'a encore bougé, la régul anticipe l'augmentation des pertes et remonte la temp du circuit ; la baisse de temp ne va donc même pas se produire... Quelle élégance !

    - ceci est indispensable sur les systèmes à réaction lente comme les planchers ou murs chauffants, ou la régulation à posteriori par RT entrainerait des "yoyos" très importants et très inconfortables... Sans parler des pertes...

    - ceci optimise aussi les chaudières à condensation, car la température de l'eau est toujours "au plus bas possible", ce qui génère le maximum de condensation...

    Sur ces deux systèmes, l'absence d'une régulation par courbe de chauffe serait techniquement une grosse erreur.

    Régler la courbe de chauffer

    - régler la courbe de chauffe revient à donner à la régulation les bons paramètres pour faire le calcul "juste"

    - la courbe de chauffe étant une droite qui pour chaque température externe définit la temp de départ de l'eau pour laquelle il y aura alors exactement équilibre

    - ces paramètres dépendent de la maison : surfaces, isolation, système de chauffage, etc... et se définissent une fois pour toute tant que cela ne change pas ! Chaque maison a sa courbe, même si des "ordes de grandeur" peuvent se donner en fonction de l'isolation et des émetteurs

    Chez Okofen, ces paramètres s'appellent :

    a) "loi d'eau "(souvent appelé "pente")

    b) "point fixe" (on trouve souvent le terme de "parallèle" ou de "pied de courbe" sur d'autres notices).

    Pour ceux qui ne sont pas fâchés avec les maths (les autres, sautez à l'étape suivante ; on peut parfaitement régler sans comprendre les "pourquoi" mathématiques !) :

    la temp de départ est calculée selon une équation de type y = ax + b, qu'on écrirait plutôt y = b + ax

    y = temp de départ
    b = "point fixe" ou "piede de courbe" ou "parallèle"
    x = écart de temp intérieur - extérieur
    a= "loi d'eau" ou "pente"


    Tant que a et b ne sont pas corrects, y sera fausse et la temp interne souhaitée ne sera pas celle qui est espérée.

    ET alors, deux attitudes :

    - je "bidouille" en grugeant la régulation par une consigne erronnée (il fait trop froid, donc je "demande" 24° pour avoir les 20° souhaités par ex ; ou il fait trop chaud, donc je demande" 17 pour avoir les 20° souhaités) ; c'est beaucoup plus fréquent qu'on ne croit !

    - je règle ma courbe de chauffe de sorte à ce que si je demande 20°, j'ai 20 ° à un dixième près !


    Comment régler la courbe de chauffe

    a) tous robinets ouverts s'il y en a
    b) à l'équilibre thermique (quelques heures après le passage par ex du mode "nuit" au mode "jour" )
    c) hors "autres apports que le chauffage" : insert, four, soleil (si surfaces vitrées importantes)


    1) afficher la consigne sur la régulation = la temp interne souhaitée (par ex 20°)

    2) A l'équilibre, 3 possibilités :

    a) il fait exactement 20° dans la masion : bingo, vous avez touché le gros lot; par hasard votre courbe de chuaffe est bonne ["par hasard" : on s'entend, il y a, comme dit, des ordres de grandeur qu'on peut "deviner" pifométriquement ; donc votre chauffagiste à eu le nez juste !]

    b) il fait moins chaud que souhaité (par ex 17)

    b1 ) par temps externes douces (supérieures à + 10°), vous vous situez plutôt près du pied de courbe :

    - remontez le pied de courbe (par ex de 5 ; puis ultérieurement, affiner à l'unité près) et baissez la pente de 0,2

    b2) par temp externes (négatives), vous êtes plutôt près du sommet de la courbe :

    - remontez la pente de 0,2 en 0,2 (puis affiner à 0,1 près)

    c) il fait trop chaud (par ex 23°)

    Vous faites exactement l'inverse...

    NB : il est normal qu'une courbe, au pif, ne tombe pas juste : le réglage est donc normal ; n'y voyez pas de reproche à faire à votre chauffagiste (seuls de très écarts seraient critiquables)


    Enfin, une courbe réglée par temp très froid, peut "dériver" un peu par temps doux. Il est donc possible qu'il faille "retoucher" alors le pied de courbe et plus tard, par grand froid, encore une fois la pente...

    En quelques réglages de ce genre, à des moments "extrêmes" (plus grand froid) et "intersaison avec des tempe xternes douces mais pas suffisantes pour se passer de chauffage", votre affaire sera définitivement callée. [la courbe sera callée avec plus de précision si vous corrigez aux deux extrèmes ; sur la partie moyenne, vous allez manquer de sensibilité ; c'est malheureusement, les températures les plus fréquentes]


    Robinets thermostatiques et "courbe de chauffe"


    Une fois votre courbe réglée et la programmation fignolée, vous aurez la temp de consigne (20° le jour et 17° en mode abaissé par ex) "automatiquement" !

    Les RT peuvent avoir une "certaine utilité" pour :

    a) "isoler" des pièces particulières : chambre à coucher qu'on veut maintenir jour et nuit à 17°, chambre d'ami qu'on met hors gel...

    Le RT va alors "écréter" la température "réglée automatiquement". Il se surajoute à lma régulation par courbe de chuaffe, qui s'applique à l'ensmeble des émetteurs sur le même circuit de chauffe.

    b) éviter la surchauffe de telle pièce ayant des apports particuliers : salon ensoleillé, cuisine (four)...

    Là, vous mettez pr ex 21° au RT. Tout va se réguler automatiquement tant qu'il n'y a pas d'apports. Mais si apports, la temp va monter, et clac, le RT va "écréter"...

    Donc ne les faire entrer dans la danse que dans une seconde phase. Sinon, on a deux systèmes qui se contrarire :'un qui se règle à débit constant avec une température variable dans le circuit, l'autre qui règle le débit avec une température de circuit constantet. Il peut y avoir des "oscillations" sans fin liées à ce que j'ai appelé "papa accélère / maman freine" !
     


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  6. Jean-P22

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    112

    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Bonjour,
    Voilà des explications d'une clarté limpide !!!
    Concernant mon souci, il s'agissait tout simplement d'un mauvais calibrage de la sonde à l'installation, un -1 dans le calage, j'ai effectué la correction, et maintenant je demande 19.5° et j'obtiens 19.5° dans les pièces. Je pense, après les explications de did67, que ma courbe de chauffe est pas mal.
     

  7. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Suaf que j'ai omis de parler de sonde d'ambiance !

    Si sonde d'ambiance présente, celle-ci va recaller "automatiquement" la parallèle.

    Il suffit alors de s'assurrer que la pente ets bonne.

    Ceci dit, étant un peu "puriste", sachant que la sonde d'ambiance "corrige" de fait, mais de façon asymptotique seulement, les erreurs d'un callage erronné, je fais la manip décrite ci-dessus en désactivant la sonde d'ambiance (je lui mets un coeff 0).

    Donc sans sonde d'amiance, ma température interne serait "bonne". Je réserve à la sonde d'ambiance le soin de corriegr les "apports autres que ceux du chauffage" (chez moi, essentiellement les apports solaires).
     

  8. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Pour terminer l'explication mathématique !

    La sonde d'ambiance introduit un terme supplémentaire dans l'équation :

    y = b + ax + ky

    ou k = coefficient de la sonde d'ambiance (de 0 à 10 par ex ; ou de 0 à 100)
    y = écart entre temp intérieure souhaitée (consigne) - temp intérieure mesurée

    Donc si la sonde constate un écart (on souhaite 20, mais il ne fait que 19), la régulation va corriger la temp de départ y en "rajoutant" ky.

    Et il est évident que plus k est élevé, plus la correction sera brutale. Mais on risque d'introduire un "yoyo" - car on passe ne mode correction "a posteriori"... S'il fait 19°, on "surchuaffe" pour rattraper... Mais on risque ensuite de dépasser 20°, de devoir corriegr à la baisse...

    Donc bine comprendre que si la sonde externe agit en anticipant, la sonde d'ambiance agit après constat.

    D'où ma tendance de puriste à régler la courbe avec k = 0. Et une fois tout parfaitement callé pour une régulation "par anticipation", de quand même mettre une "sécurité" avec un k moyen (il est de 4 sur 10 chez moi)... Pour fignoler automatiquement en quelque sorte.
     

  9. clairchris51

    Date d'inscription
    février 2012
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    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Merci Did d'avoir à nouveau rédigé un post bien complet. Je vais commencer par l'imprimer et le lire plusieurs fois.
    Je pense avoir compris et les T° froide des jours à venir va me permettre d'entreprendre ce réglage.
     

  10. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    En manipulant, cela devient très clair.

    [tu notes ce que tu changes ; en cas de bourde, tu reviens en arrière = risque zéro ! Mais succès garanti ! C'est "étudié pour". Tant qu'on n'a pas compris, on trouve ça un peu "louche", régler le chauffage sans "thermostat" et sans "robinets" ???? C'est quoi, cette fable ??? Une fois compris, on trouve que c'est simple comme le fil à couper le beurre et que ça marche !] [quand je vois le nombre de robinets thermostatiques rajoutés souvent pour rien sur ce type d'installation !]
    Dernière modification par Did67 ; 15/01/2013 à 07h00.
     

  11. clairchris51

    Date d'inscription
    février 2012
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    39

    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Bonjour,

    Robinets ouverts à fond
    réglage le soir des nouvelles consignes : T° confort à 19 et 18 pour la réduit. (plage non touché 7h-21h)
    la nuit a été dur dur, trop chaud.

    dans la nuit j'ai remis comme avant:
    récupération d'un thermomètre digital (pour être bien précis)

    T° confort = 18.5 => T° relevé pièce principale: 19.9
    T° reduit = 15.5 => T° relevé pièce principale: 20.1 (à 1heure du mat) (au couché à 23h00 elle était encore à 19.9).


    Comprend pas ce qui ce passe: je pensais avoir le même écart de T° la nuit et le jour.
    je me suis dit que la plage fonctionnait pas et que j'étais toujours en confort !!!, mais après vérif dans la nuit, dans le menu généralité puis consigne et mesure j'avais bien 15.5 en T° consigne.(enfin je crois, j'arrive à douter).

    y a quelque chose de bizarre.
     

  12. Jean-P22

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    112

    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Bonjour,

    A la limite c'est normal que tu ne tombes pas pile et que ton écart ne soit pas linéaire.
    Il suffit que tu modifies ta courbe de chauffe comme l'a si bien explicité Did67 et par petites modifs tu vas avoir exactement ce que tu demandes ( de plus tu vas moins consommer)
    Descendre la pente de 0,2 en 0,2 (puis affiner à 0,1 près)
    Ne pas oublier de noter sur un petit papier les différentes modifs que tu effectues.
    Je pense que si Did67 passe par là, tu auras plus de détails. Chez nous la mise en application a bien marché.
     

  13. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
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    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Citation Envoyé par clairchris51 Voir le message


    T° confort = 18.5 => T° relevé pièce principale: 19.9
    T° reduit = 15.5 => T° relevé pièce principale: 20.1 (à 1heure du mat) (au couché à 23h00 elle était encore à 19.9).


    Comprend pas ce qui ce passe: je pensais avoir le même écart de T° la nuit et le jour.
    1) Ce qui est clair, c'est que la courbe est mal réglée... Tu es "trop haut".

    2) Normalement, en effet, si la courbe est bien réglée en mode "confort" (jour), elle se décalle en effet en mode "abaissé"...

    3) Pour m'orienter un peu :

    - quel est ton système de chuaffage : radiateurs ou planchers ?
    - l'isolation de ta maison : faible, bonne, très bonne ?
    - pente :
    - pie de courbe
     

  14. Did67

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Âge
    61
    Messages
    7 770

    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    Ah, et puis elle date de quand, ta pelletronic ????

    [au tout début, il y a eu une série avec un bug dans une formule de calcul ; je ne me souviens plus dans les détails ; si par malchance tu en avais une avec ce bug ???]
     

  15. clairchris51

    Date d'inscription
    février 2012
    Messages
    39

    Re : T ambiante chaudière OKOFEN

    En fait installation récente du 15 octobre dernier, version 2.27M.

    actuellement 21.7 sur le thermomètre digital, il fait -5°, je ne sais pas si ça respecte la même logique (Tu es "trop haut".) que tu as relevé.

    ici
    radiateurs
    isolation moyenne, on a la sensation de sentir les mouvements d'air frais.
    loi d'eau:1.3
    point fixe: 33.00°C
     


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