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Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

  1. labegude

    Date d'inscription
    février 2012
    Messages
    15

    Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Bonjour

    J'ai installé une vmc double flux zehnder 350 dans ma maison.
    J'ai 4 bouches d'aspiration et 5 bouches de soufflage.
    Son rendement réel mesuré est de 80%.
    Quand il fait 0° dehors et 20 en moyenne dans la maison, l'air soufflé dans la chambre des enfants est de 16°, ce qui me paraissait assez bas pour mes bouts de chou, j'ai décidé d'installer une batterie de chauffage (tube d'acier galvanisé dans lequel est logé une résistance électrique de 500w) en sortie de soufflage de VMC avant le caisson de répartition qui répartit l'air dans des gaines qui vont dans les chambres.
    J'ai mis la batterie sur variateur de tension pour régler manuellement la puissance de chauffe de la batterie qui est dans les combles, noyés dans la laine de roche.
    Pour sécuriser le tout, j'ai mis la sonde déportée d'un thermostat à 30 cm de la résistance, dans le flux d'air.

    Sur un test pratique, voici ce que ça donne :

    air extrait à 22°
    air extérieur : 6°C
    air soufflé par la vmc : 18.5°
    Diamètre de la batterie de chauffage et de la gaine entre la vmc et le caisson de répartition : 160mm
    Débit de la vmc : 100m^3/H
    Vitesse du flux d'air dans la batterie : 1.38 m/s
    Tension d'alimentation de la sonde : 168V ; puissance dégagée : 362W
    Température de la sonde : 32°
    Température à la sortie des bouches : 23.5°

    Je perds 7.5° entre la batterie et les bouches, alors que les conduit est noyé dans la laine de roche.

    Vos théories sur cette disparition?

    -----

     


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  2. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Localisation
    Moselle
    Âge
    51
    Messages
    1 264

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Bonjour,


    Ben moi je dirais que c'est normal.
    Si tu as une ampoule électrique qui chauffe et que tu mets ta main à proximité tu sens la chaleur et au fur et à mesure (et rapidement) en t'éloignant tu sens la chaleur diminuer.
    La je dirais que c'est pareil avec en plus un point pénalisant c'est la vitesse de l'air qui passe sur la résistance.

    En fait se n'est pas que tu perds de la chaleur sur cette distance, c'est que l'air n'a pas réussi à emmagasiner toute la chaleur disponible à son passage sur la résistance.

    @+
     

  3. labegude

    Date d'inscription
    février 2012
    Messages
    15

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Citation Envoyé par Salva57 Voir le message
    Bonjour,

    Si tu as une ampoule électrique qui chauffe et que tu mets ta main à proximité tu sens la chaleur et au fur et à mesure (et rapidement) en t'éloignant tu sens la chaleur diminuer.
    La je dirais que c'est pareil avec en plus un point pénalisant c'est la vitesse de l'air qui passe sur la résistance.

    @+
    Donc, ma sonde serait chauffée par le rayonnement de la résistance et pas par l'air qui passe par la résistance...
     

  4. Salva57

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Localisation
    Moselle
    Âge
    51
    Messages
    1 264

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Citation Envoyé par labegude Voir le message
    Donc, ma sonde serait chauffée par le rayonnement de la résistance et pas par l'air qui passe par la résistance...
    Oui je pense.
    Si tu fait l'essai avec un décapeur thermique qui chauffe beaucoup plus que tes 362w, à un mètre la température doit s'écrouler par rapport à la température de sortie.


    @+
     

  5. labegude

    Date d'inscription
    février 2012
    Messages
    15

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    oui, mais dans mon cas, tout le flux d'air est canalisé dans une gaine isolée
     


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  6. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 503

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Normalement , ce type de batterie dans la gaine doit être commandée par un thermostat placé dans la pièce à chauffer , placé à 1.50 ou 1.60m du sol et loin de la bouche de soufflage , mais pas exposé au rayonnement solaire ni derrière une porte ni près d'une source chaude .

    La sonde dans la gaine n'est pas à la bonne place , et jamais dans une gaine mais dans une pièce si on veut se servir du thermostat pour stabiliser la température de la pièce :
    à cet endroit tel que tu l'as placé , elle ne servirait alors que de "sécurité" anti-surchauffe de la résistance et de témoin de fonctionnement grâce à l'affichage .

    Dans une gaine , 30cm après la résistance , il subsiste encore des turbulences , et il est possible que la sonde à cete endroit soit influencée par une veine d'air très chaude qui n'a pas encore eu le temps de se mélanger avec les autres veines d'air concentriques .

    J'ai mis la batterie sur variateur de tension pour régler manuellement la puissance de chauffe de la batterie
    le variateur fait double emploi , c'est le thermostat de la pièce qui règle la bonne température en faisant marcher en tout ou rien la batterie .
    500W est déjà une bonne puissance pour une chambre d'enfants , un ou deux (reliés en série) simples bilames pour couper en cas de surchauffe , au-delà de 80°C par exemple , remplace parfaitement la sonde du thermostat dans la gaine .

    Il y a des précautions particulières pour installer une telle batterie : http://www.france-air.com/Portals/0/...NT_2586_78.pdf
    L'amas de poussières sur les spires chauffantes peut déclencher un incendie (ca arrive...surtout en cas de panne de la VMC )
     

  7. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 503

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Trop tard pour rectifier : je n'avais pas bien lu et pas vu qu'il y avait un caisson de répartition après la batterie de 500W

    La sonde aurait dû être alors placée dans ce caisson et non à 30cm de la résistance , de façon que la valeur lue sur l'affichage soit plus réaliste

    Ca ne dispense pas la batterie d'avoir son propre système de sécurité anti-surchauffe (bilame ou régulation électronique comme celui des CIREC)

    oui, mais dans mon cas, tout le flux d'air est canalisé dans une gaine isolée
    gaine isolée du type : coquille laine de roche + enveloppe PVC ou alu + joints scotchs alu entres tronçons de gaine ?

    ou gaine NUE placée sous une couche de laine de roche ou dans de la laine de roche soufflée

    dans ce dernier cas , il y aura toujours de légères pertes , à cause de petits courants de convection et de difussion d'air autour des gaines , la laine de roche n'étant pas si étanche à l'air que cela .


    Débit de la vmc : 100m^3/H
    Vitesse du flux d'air dans la batterie : 1.38 m/s
    Tension d'alimentation de la sonde : 168V ; puissance dégagée : 362W
    Température de la sonde : 32°
    Température à la sortie des bouches : 23.5°
    Si je fais le calcul en me basant sur les 32°C mesurés après la batterie : 0.34*100m3/h*(32-18.5) , ca donne 459W et non 362W .
    ce qui semble confirmer que la sonde est peut-être mal placée et devrait être dans le caisson de répartition

    En se basant sur la température à la bouche de soufflage (avec l'hypothèse que c'est la même pour les autres bouches ):
    0.34*100m3/h*(23.5_18.5) : 170W , loin des 362 W que tu indiques .

    (nota : 0.34W/m3°C pour l'air qui passe de 15°C à 16°C)

    ce qui semble confirmer que le réseau de gaines ne doit pas être si bien isolé que cela .

    Normalement , ce type de batterie dans la gaine doit être commandée par un thermostat placé dans la pièce à chauffer , placé à 1.50 ou 1.60m du sol et loin de la bouche de soufflage , mais pas exposé au rayonnement solaire ni derrière une porte ni près d'une source chaude .
    Remarque superflue de ma part si les pièces et les chambres ont leur propre chauffage et que ce dernier est prioritaire (convecteurs , chauffage central , etc..)
    Dernière modification par herakles ; 14/01/2013 à 08h55.
     

  8. labegude

    Date d'inscription
    février 2012
    Messages
    15

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Bonjour.


    Citation Envoyé par herakles
    le variateur fait double emploi , c'est le thermostat de la pièce qui règle la bonne température en faisant marcher en tout ou rien la batterie .
    500W est déjà une bonne puissance pour une chambre d'enfants , un ou deux (reliés en série) simples bilames pour couper en cas de surchauffe , au-delà de 80°C par exemple , remplace parfaitement la sonde du thermostat dans la gaine .
    Le variateur, c'était à la base pour éviter d'avoir trop de chaleur dégagée dans le réseau de distribution d'air : les caisson de distribution de chez Zehnder sont tapissés à l'intérieur d'une matière un peu matelassée, je pense pour ne pas que le bruit communique entre les différentes bouches, et je ne sais pas trop quelle température ça peut encaisser. Les tubes Comfotube qui relient le caisson de répartition aux différentes bouches d'insufflation peuvent eux en théorie fonctionner avec des températures allant jusqu'à 60°.

    Citation Envoyé par herakles
    500W est déjà une bonne puissance pour une chambre d'enfants , un ou deux (reliés en série) simples bilames pour couper en cas de surchauffe , au-delà de 80°C par exemple , remplace parfaitement la sonde du thermostat dans la gaine .
    La batterie est en sortie de vmc et réchauffe donc tout l'air soufflé dans la maison (4 chambres + séjour)

    Citation Envoyé par herakles
    Trop tard pour rectifier : je n'avais pas bien lu et pas vu qu'il y avait un caisson de répartition après la batterie de 500W

    La sonde aurait dû être alors placée dans ce caisson et non à 30cm de la résistance , de façon que la valeur lue sur l'affichage soit plus réaliste

    Ca ne dispense pas la batterie d'avoir son propre système de sécurité anti-surchauffe (bilame ou régulation électronique comme celui des CIREC)
    Effectivement, le thermostat devait servir à l'origine de sécurité anti surchauffe, puisque le thermostat anti surchauffe de la batterie coupe à 90°, ce qui me parait énorme, c'est pour ça que je voulais un thermostat qui coupe vers 40° max, parce que je ne sais pas trop quelle température peu encaisser le réseau de distribution.

    Citation Envoyé par herakles
    gaine isolée du type : coquille laine de roche + enveloppe PVC ou alu + joints scotchs alu entres tronçons de gaine ?
    C'est ça : alu+laine de roche+alu tissé sur 1.5m, puis caisson de répartition

    Citation Envoyé par herakles
    En se basant sur la température à la bouche de soufflage (avec l'hypothèse que c'est la même pour les autres bouches ):
    0.34*100m3/h*(23.5_18.5) : 170W , loin des 362 W que tu indiques .
    Justement, c'est ce qui m'embête...

    Citation Envoyé par herakles
    ce qui semble confirmer que le réseau de gaines ne doit pas être si bien isolé que cela .
    Et pourtant, je suis allé dans les combles vérifier moi même : la couche de laine de roche soufflée est bien d'au moins 35cm dans toutes les combles

    Citation Envoyé par herakles
    Remarque superflue de ma part si les pièces et les chambres ont leur propre chauffage et que ce dernier est prioritaire (convecteurs , chauffage central , etc..)
    Il n'y a pas de chauffage dans les chambres : la vmc était censée uniformiser la température de l'air dans la maison, chose qu'elle ne fait pas, et c'est donc pour ça que j'avais songé à réchauffer l'air pulsé par la vmc.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    L'amas de poussières sur les spires chauffantes peut déclencher un incendie (ca arrive...surtout en cas de panne de la VMC )
    Y'a un filtre a pollen sur l'entrée d'air, normalement, ça devrait être bon

    Citation Envoyé par herakles
    500W est déjà une bonne puissance pour une chambre d'enfants
    c'est pas dangereux pour le réseau si je la fais tourner à fond avec une vitesse de l'air de l'ordre de 1.4 m/s?
    Dernière modification par labegude ; 14/01/2013 à 14h11.
     

  9. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 503

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Il n'y a pas de chauffage dans les chambres
    Seulement 100m3/h ?
    c'est un débit bien faible pour chauffer 4 chambres , même dans une maison BBC , dont les déperditions totales vont bien au-delà de 1 KW (vitrages, renouvellement d'air , parois , sol , toit...)
    Sauf si ladite maison intégre les apports solaires par de grands vitrages sud (selon la région ..) et apports gratuits ...avec une forte inertie intérieure

    A mon avis , le débit devrait être plus élevé, soit 200m3/h , et la batterie devrait pouvoir fonctionner au max de sa puissance , , et supposons que l'air soufflé soit porté à 24°C aux bouches :le calcul donne :
    200*0.34*(24-16) =544 W
    pas de danger donc de grimper au-delà de +10°C d'augmentation de T°

    Un thermostat à bulbe , placé dans le caisson de répartition , réglé sur 30°C , pourrait pallier à toute augmentation dangereuse de T° en coupant l'alimentation 220V de la batterie

    Et mieux : placer une palette ou un pressostat à la sortie du ventilo : si ce dernier marche , la palette(ou le pressostat) se déplace , actionnant le contacteur qui met la batterie sous tension.
    Il faut en effet doubonner les dispositifs de sécurité .

    Voir les règles de l'Art sur le site de France-air . et la doc sur les batteries CIREC pour t'en faire une idée .


    Une possibilité = laisser la VMC DF tourner à 100m3/h pour respecter le prorata de renouvellement d'air (0.4fois le volume habitable); rajouter un ventilo de 100m3/h- avec filtre à air et grille d'aspiration esthétique , située par exemple près d'un poele - ce dernier aspire une partie de l'air du séjour , le fait passer ensuite à travers un branchement pratiqué entre la sortie du caisson DF et la batterie électrique : au final on a 200m3/h transitant par la batterie pour ensuite être répartis sur les 4 chambres , soit 50m3/h par chambre avec :
    50*0.34*(24-16) = une puissance de 136W par chambre .
    L'air ensuite repasse par le couloir vers le séjour et la boucle continue .

    C'est le dispositif bien connu du chauffage à air pulsé , sauf qu'ici , les puissances véhiculées sont bien moindres , avec de l'air à 24° au lieu de 40 à 45° dans les anciennes habitations mal isolées nanties de ce système de chauffage , et qu'on a greffe dessus un apport régulier d'air neuf préchauffé par une VMC DF .
     

  10. labegude

    Date d'inscription
    février 2012
    Messages
    15

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Seulement 100m3/h ?
    c'est un débit bien faible pour chauffer 4 chambres , même dans une maison BBC , dont les déperditions totales vont bien au-delà de 1 KW (vitrages, renouvellement d'air , parois , sol , toit...)
    Sauf si ladite maison intégre les apports solaires par de grands vitrages sud (selon la région ..) et apports gratuits ...avec une forte inertie intérieure
    a 135m3/h (débit légal), la vmc est audible mais largement supportable. a 100m3/h, elle est totalement inaudible.
    La maison est BBC, maintenue à 22-23°c par un poêle à granulés et une baie vitrée de 3m orientée sud. Le soir, les chambres sont à 20°C.
    Si je coupe la VMC, le matin, la température tourne autour des 16-17°C.
    La batterie est juste censée compenser cette perte (essentiellement liée au pont thermique de la dalle) pour maintenir la température des chambres autour des 20°C


    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Une possibilité = laisser la VMC DF tourner à 100m3/h pour respecter le prorata de renouvellement d'air (0.4fois le volume habitable); rajouter un ventilo de 100m3/h- avec filtre à air et grille d'aspiration esthétique , située par exemple près d'un poele - ce dernier aspire une partie de l'air du séjour , le fait passer ensuite à travers un branchement pratiqué entre la sortie du caisson DF et la batterie électrique : au final on a 200m3/h transitant par la batterie pour ensuite être répartis sur les 4 chambres , soit 50m3/h par chambre avec :
    50*0.34*(24-16) = une puissance de 136W par chambre .
    L'air ensuite repasse par le couloir vers le séjour et la boucle continue .
    J'y ai pensé, mais j'ai peur que ce moteur ne perturbe le fonctionnement de la DF et fasse chuter son rendement. il faut de plus rajouter un clapet anti retour pour les périodes hors chauffe, et je n'ai pas la place.

    MAJ : test effectué avec la batterie à 500w et la vmc à 180m3/H :
    température de l'air en sortie de vmc : 17.5
    température de la sonde : 26
    température de l'air à la bouche : 22. La température monte de 0.1° par minute
    La VMC est bruyante et audible par les bouches de soufflage des chambres.
    ça souffle fort, avec une sensation de froid due au courant d'air.

    Y'a vraiment un truc qui marche pas...
    Dernière modification par labegude ; 14/01/2013 à 16h01.
     

  11. beberbrouillat
    Invité

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Le jour ou la résistance va rougir pour je ne sais pour quelle raison dans les combles, on verra le résultat, l'assureur va faire une sacrée tête!
     

  12. labegude

    Date d'inscription
    février 2012
    Messages
    15

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Citation Envoyé par beberbrouillat Voir le message
    Le jour ou la résistance va rougir pour je ne sais pour quelle raison dans les combles, on verra le résultat, l'assureur va faire une sacrée tête!
    oui, c'est pour ça que le thermostat est là, et qu'il est réglé très bas
     

  13. Galuz31

    Date d'inscription
    août 2012
    Messages
    388

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Bonjour labegude.

    Votre cas m'intéresse car j'aimerais moi aussi me contenter de la DF et d'un poêle pour le chauffage. L'ajout d'une résistance en sortie me plaît assez.

    Où est placée votre VMC pour que vous l'entendiez autant?
    Vous dites que la température n'est pas uniformisée par la VMC. Jusqu'à quel point? Avez-vous un exemple?

    La solution préconisée par Herakles (une fois de plus ) me plaît assez. Pour ma part, la VMC sera en sous-sol pour être sûr de ne rien entendre.

    @Herakles: un ventilo de 100m3/h, ça fait du bruit ou pas? Et il faudra peut-être l'arrêter si on ne chauffe pas -> perturbation de la vmc?
    Dernière modification par Galuz31 ; 14/01/2013 à 16h52.
     

  14. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 503

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Le jour ou la résistance va rougir pour je ne sais pour quelle raison dans les combles, on verra le résultat, l'assureur va faire une sacrée tête!
    Pour cela il faudrait que le flux d'air soit quasiment nul (ventio en panne , filtres super encrassés ..)
    Normalement, la sonde livrée avec la batterie coupe celle-ci à partir de 90°C , mais il faut mieux rajouter un pressostatà la sortie de la VMC DF (ou lame dans le flux d'air ) et une sonde en aval de la batterie , celle-ci réglée à 30~40°C

    Page 6 de la notice des CIREC pour un modèle 125mm de 500W : le débit d'air mini est de 29m3/h... on a de la marge avant que ca rougisse .

    La VMC est bruyante et audible par les bouches de soufflage des chambres.
    ça souffle fort, avec une sensation de froid due au courant d'air.
    Problème d'équilbrage des débits , de diamètre de gaine et de bouche ... y a-t-il des pièges à son avant une bouche ?
    Les 80mm sont à remplacer par des 100 ou 125mm sur le dernier mètre avant la bouche de soufflage , ce dernier du diamètre adapté pour réduitre la vitesse de soufflage .

    Les systèmes aérauliques que j'avais fait mettre n'ont jamais paru bruyantes à mes clients , malgré des débits de 1000 à 1200 m3/h ...

    Y a des abaques pour dimensionner et positionner correctement les bouches et les gaines..

    ici modèles de ce fabricant : http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2428_59.pdf

    en 100 ou 125 pour le confort des chambres ( 15 à 30m3/h en 100 ou 125mm avec un régulateur adapté + filtre )
    en 160 pour une grande chambre de plus de 25m2 ou pour un séjour ..

    Autres modèles : Borea 80 ou 125 avec débits un peu plus élevés et différentes positions de la grille/déflecteur.. voir les abaques pression/bruit..
     

  15. labegude

    Date d'inscription
    février 2012
    Messages
    15

    Re : Batterie de chauffage sur réseau de vmc double flux

    Citation Envoyé par Galuz31 Voir le message
    Bonjour labegude.

    Votre cas m'intéresse car j'aimerais moi aussi me contenter de la DF et d'un poêle pour le chauffage. L'ajout d'une résistance en sortie me plaît assez.

    Où est placée votre VMC pour que vous l'entendiez autant?
    Vous dites que la température n'est pas uniformisée par la VMC. Jusqu'à quel point? Avez-vous un exemple?

    La solution préconisée par Herakles (une fois de plus ) me plaît assez. Pour ma part, la VMC sera en sous-sol pour être sûr de ne rien entendre.

    @Herakles: un ventilo de 100m3/h, ça fait du bruit ou pas? Et il faudra peut-être l'arrêter si on ne chauffe pas -> perturbation de la vmc?
    la vmc est placée dans dans un local donnant sur le séjour. Quand il est fermé, on n'entend pas la vmc quelque soit son régime. Par contre, on entend un bourdonnement dans les bouches de soufflage, malgré le silencieux en sortie de vmc. Inaudible à 100m3/h, on l'entend à 135, et à 180, c'est pas dérangeant la journée, mais c'est pas "dormable" la nuit.

    Citation Envoyé par Galuz31 Voir le message
    Bonjour labegude.
    Vous dites que la température n'est pas uniformisée par la VMC. Jusqu'à quel point? Avez-vous un exemple?
    La vmc est une Zehnder350 avec un rendement phi de 83%, et réel mesuré chez moi à 80%, soit pour un air pris dans le séjour à 22°c et par 0°c dehors, j'ai de l'air soufflé dans les chambres à 17-18
     


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