chaudière à granulés et ballon tampon

[Novice110]

Novice 110 a dit

Novice 110 a dit
Si tu avais laissé la sonde en haut de BT, la chaudière n'aurait démarré que lorsque la totalité du BT (et de son ballon ECS interne) s'est refroidie. Donc petit risque de manquer momentanément d'eau chaude ECS, si la consigne de démarrage est trop basse.

Si tu as une sonde au milieu du BT et une en bas du BT, il est probable que la chaudière démarre sur seuil bas de la sonde milieu, alors que le ballon ECS interne de 170 L est encore plein d'eau chaude, et elle s'arrête sur seuil haut de la sonde bas BT qui lui indique que tout le BT de 600 L est plein d'eau chaude.

En été, aucune demande de chauffage, toute la chaleur stockée sera dissipée par les parois du BT et par demande ECS (ou autre demande?). Comme l'a expliqué Did, le volume ECS consommé est remplacé par de l'eau froide qui s'installe en bas de ballon ECS. Cette eau est réchauffée par l'eau chaude du BT qui se trouve à proximité de l'autre coté de la paroi. L'eau du BT qui a cédé sa chaleur retourne en bas de BT. Tout se passe donc comme si Tout le volume de ton BT (pas les 430 L du bas mais les 600 L) était une réserve d'ECS.
Ceci ne doit pas aboutir à une surconsommation de granulés si ton volume journalier d'ECS reste normal (200 L/j par exemple). Bien sûr si tu consommes 600 L d'ECS par jour, c'est normal que ta chaudière redémarre chaque jour. Inversement si tu ne consommes que 60 L d'ECS, soit 10% du volume total du BT, s'il n'y avait pas de pertes ton stock d'ECS suffirait pour 10 jours. En fait à cause des pertes en 3 jours environ le BT se sera refroidi par les parois, donc gros gâchis, mais tu constates un redémarrage beaucoup plus fréquent, donc ce n'est pas ça.

La chaleur produite ne s'évanouit pas spontanément, si on est sûr qu'elle a été produite, elle est passée quelque part.
Si tu as bien mis les clapets où il faut il ne peut y avoir de thermosiphonage vers la chaudière à l'arrêt. Mais il faut vérifier si tu n'as pas un thermosiphon qui se crée sur le circuit chauffage à travers le circulateur et le mélangeur. Dans ce cas, sans t'en rendre compte la chaleur du BT partirait lentement dans le circuit de chauffage. Un col de cygne permet d'éviter ce problème, mais avant de faire quoi que ce soit, il faut savoir si c'est la cause de ta dissipation de chaleur. Pour cela, tu peux fermer le circuit de chauffage avec les vannes d'isolement au départ chauffage et au retour chauffage. Si cela change tout, c'est un thermosiphon, si cela ne change rien l'explication est ailleurs.
A+
Herve

Merci Hervé pour ton retour

Bilan constaté ce week: j'ai donc 2 sondes BT (une basse et une Milieu) mais j'ai egalement (elle ne se voit pas comme ça) une sonde ECS qui passe par le dessus du Ballon.

POur le reste, je pense que tout est problème de paramétrage, les vannes pour chauffage etaient fermées, maintenant depuis ce week j'ai ouvert, je gère en manuel pour le moment.
-----

[Novice110]

Bonjour,
bon là, on part de tout les bouts sans réel solutions, essayons si vous le voulez bien messieurs, d'appliquer une méthodologie.

novice: tu vas poster des photos de ton installation, alors la première si tu peux de la globalité de l'hydraulique chaufferie, puis une autre du cul de chaudière, la suivante branchement ballon;ensuite départ chauffage et tu terminera par une photos de l'emplacement des sondes sur le BT. On valide et on passe à la phase suivante. (je suis un pro spécialisé dans le chauffage bois dans toutes ses formes, de par ce fait j'ai quelques centaines d'installes à mon actif et je connais bien l'hydraulique, mon niveau d'étude ce situe juste en dessous de celui d'un bureau d'étude )

phase n° 2 le branchement des sondes : tu vas regarder dans ta notice combien la régule gère de sondes sur le BT et si il faut ouvrir le tableau de bord et vérifier quelles soient bien branchées, au bon endroit. En même temps regarde la gestion ECS et dans ta notice, si tu as une sonde de prévue. on valide on règle et on passe à la phase suivante. Eventuellement poste ta notice à moi et DID en MP

Phase n° 3 le réglage du chauffage: je vous quitte, DID te conseillera avec des mots simples.

Phase n° 4 tout fonctionne: bon chauffage.

PS: pour hervé : il a posté plus haut, qu'il fermait les vannes chauffage.

Cordialement.

Merci Kawa.
je vais essayé cette semaine de faire quelque chose,,si je trouve le temps, en tout cas merci à tous pour vos messages.
J'ai envoyé tout ce que je pouvais à DID qui gentiment devrait trouver mon souci.
Les sondes sont bien detectées (je le vois dans le menu global de températures: sonde ext, sonde ECS, les 2 sondes du BT).
Pas de notice liée à la regul, j'ai du prendre des photos de chaques menu pour DID. A voir si avec ceci il arrive a trouver le souci que j'ai pour reguler du moins la conso (qui au final est le seul souci majeur, surtout quand on consomme peu d'eau chaude)
la j'ai lancé le PC et de temps en temps ds la journée les radiateurs, je dirais qu'il faudrait relancer la chaudière 2 fois par jour (et on est pas encore en hiver avec des temp negative)
Je ne me rend pas compte si c'est "normal" ou pas mais ça me choque moins que lorsque la chaudière s'allume 5 h après avoir chauffé tout le BT sans que j'ai utilisé de l'eau et que celui ci est encore super chaud on va dire.

[Did67]

Pour l'instant, je vais traduire les écrans (Novice n'a pas de notice, même pas en allemand !!!). A priori, la langue se choisit à la mise en route et je n'ai pas encore trouvé comment revenir sur ce choix, pour que tout soit plus facile pour novice...

Après quelques navettes de "photographies d'écran" [on reste en furtif, par mails, pour ne pas vous gaver], on en saura un peu plus...

La question va être de savoir si j'arrive à accéder, sans notice, aux parties "cachées" (accessible sous code).

Outre le premier pas des paramétrages "utilisateurs", assez fastoche, je crains des erreurs au niveau des set-up qui transmettent la config de l'installation à la régulation...

En tout cas, on travaille et on vous tient au courant.

[Novice110]

Bonjour à Tous

je reviens sur ce sujet pour vous dire que nous avons réussi à paramétrer le tout. (enfin surtout DID )

Tout fonctionne et je n'aurais pas pu réussir donc sans l'aide de DID67! un grand merci à toi pour ton précieux temps, tes nombreux e-mails à tout heure de la journée ou de la semaine, tes explications claires pour quelqu'un comme moi qui ne connaissait pas grand chose au départ.


Merci également aux autres pour les mails de réponse qui m'ont tout de meme bien aidé et permis de mieux comprendre mon installation.

Bonne continuation et vive les chaudières à Pellets!!

[Novice110]

Attention : pour les BT, il faut voir entre quelles températures on va chauffer. C'est le "delta t" (l'écart de température entre la temp mini et la temp maxi) qui va jouer, avce le volume bien sûr !

Tu m'as dit que le maxi est à 65 °. Si la sonde est bien placée, elle est en bas. Donc la chaudière s'arrête quand le tampon est à 65° de haut en bas.

La chaudière devrait démarrer quand en haut (ou au milieu, c'est selon), la température est tombée en-dessous d'un "mini". Par exemple 40°. En-dessous, on risque d'avoir une "douche froide". Admettons en haut. Donc la chauidère démarre quand tout le ballon est "vide" d'eau chaude...

On a intérêt à "tirer" au maxi cet écart, pour avoir le minimum de démarrages.

Admettons donc qu'on navigue entre 40 et 65 ° de façon homogène pour tout le BT.

Les 600 litres qui passent de 40 à 65° (donc un "delta T" de 25) représentent :

(600 x 25 X 4,3 ) / 3 600 = 17,5 kWh.

1 kg de pellets = 5 kWh environ

Donc il faudrait 17,5 / (5 * 0,9) = 3,9 kg de pellets.

Salut DID

Tu pourrais m'expliquer ce calcul?
tu sais que j'aime bien les chiffres

Pour les 5 Kwh * 0.9 j'imagine que tu estimes à 90 % le rendement de la chaudière ça ok pour moi

Pour le Delta pas de souci non plus

que représente les "4.3" et / 3600 ?

Merci

à bientot

[manet942]

J'ai la notice de la "touch" en PDF, quelques Mo.
Me contacter en MP si besoin.

JC

[Did67]

@manet

Pour info, novice n'a pas une Okofen. C'est une Firefox. Avec une régulation Keba (très complète, mais des écrans parfois un peu "abscons" - une terminologie parfois pas usuelle et des abréviations ; sans aucune notice, cela n'a pas toujours été évident).

@ nivice


Le 4,3 est ce qui s'appelle la capacité calorifique de l'eau ; c'est-à-dire, à la salade d'unités près, combien de calories il faut pour monter 1 g d'eau d'un degré.

Chaque corps a un chiffre qui lui est propre. l'eau a une capacité élevée. C'est un des corps les plus difficile à chauffer (d'où l'énorme rôle de la mer comme tampon thermique du globe terrestre !).

3 600 c'est en seconde le temps d'une heure ! C'est donc justement un facteur de correction lié à la "salde d'unités", en l'occurence lié à la conversion des kWh (unité usuelle) en Joules (unité intrenationale)

[Novice110]

@manet

Pour info, novice n'a pas une Okofen. C'est une Firefox. Avec une régulation Keba (très complète, mais des écrans parfois un peu "abscons" - une terminologie parfois pas usuelle et des abréviations ; sans aucune notice, cela n'a pas toujours été évident).

@ nivice


Le 4,3 est ce qui s'appelle la capacité calorifique de l'eau ; c'est-à-dire, à la salade d'unités près, combien de calories il faut pour monter 1 g d'eau d'un degré.

Chaque corps a un chiffre qui lui est propre. l'eau a une capacité élevée. C'est un des corps les plus difficile à chauffer (d'où l'énorme rôle de la mer comme tampon thermique du globe terrestre !).

3 600 c'est en seconde le temps d'une heure ! C'est donc justement un facteur de correction lié à la "salde d'unités", en l'occurence lié à la conversion des kWh (unité usuelle) en Joules (unité intrenationale)

Ok merci bien, moi j'observe qu'elle consomme plus tout de même, je suppose que c'est la consommation pour faire monter l'eau de a chaudière avant qu'elle ne se deverse dans le BT?

[Did67]

Oui. Quand, en mode "été" [préparation de l'ECS], ta chaudière démarre, la chaleur dégagée sert à :

a) réchauffer la chaudière (la "tôle" et sans doute la chamotte - le réfractaire s'il y en a) [ne pas oublier que ta chauidère doit faire 200 kg, au moins... qu'il faut chauffer plus ou moins, les parties lourdes étant les parties chaudes !]

b) réchauffer l'eau que contient la chaudière

c) et après seulement, réchauffer l'eau du tampon ou du préparateur

Quand elle s'arrête, une partie de la chaleur consommée en a) et en b) "part" en pure perte (refroidissement de la chaudière entre deux cycles de préparation). Si le BT est petit, cela peut représenter, à la louche, 1/3 des calories produites. Donc des pellets consommés.

En hiver, cette problématique ne se pose pas, surtout si on prend soin de programmer les périodes de préparation de l'ECS à des moments où la chaudière est en température ! D'où l'intérêt de ce paramétrage sur les régulations !

[herve78500]

Le démarrage à froid est un des points négatifs d'une installation avec BT. Tu pourras avoir un exemple dans mon message 1477 du 14/10/2013
http://forums.futura-sciences.com/ha...oeling-99.html
Dans mon installation -P2 Froling 15 kW avec ballon tampon de 800 L- la chaudière met 16 minutes à s'allumer et à monter en température avant de délivrer de l'eau chaude. Pendant 15 minutes, la vis d'alimentation en granulés fonctionne à 100%, ce qui correspond en PCI de granulés à 28 kW, soit de l'ordre de 25 kW de puissance nette, c'est à dire nettement plus que la puissance nominale de 15 kW.
Quant à dire que cette énergie est perdue à l'arrêt de la chaudière, c'est une autre affaire. Sur la P2, il y a un dispositif de récupération de la chaleur résiduelle lorsque la chaudière vient de s'arrêter. On ne récupère pas 100% de l'énergie mais une bonne partie, en pratique toute la chaleur accumulée dans la masse de la chaudière au dessus de 40°C pour des radiateurs et même au dessus de 25°C dans le cas d'un plancher chauffant.
C'est une des raisons pour lesquelles il convient de limiter le nombre de démarrages par jour, donc dimensionner suffisamment le ballon tampon. Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse, car un ballon a aussi des pertes thermiques. Avoir une charge de ballon tampon pour 3 jours est un grand maximum. Mais on voit bien que 4 démarrages/jour sans récupération de chaleur résiduelle n'est pas optimal non plus.
A+

[Did67]

Quant à dire que cette énergie est perdue à l'arrêt de la chaudière, c'est une autre affaire. Sur la P2, il y a un dispositif de récupération de la chaleur résiduelle lorsque la chaudière vient de s'arrêter. On ne récupère pas 100% de l'énergie mais une bonne partie, en pratique toute la chaleur accumulée dans la masse de la chaudière au dessus de 40°C pour des radiateurs et même au dessus de 25°C dans le cas d'un plancher chauffant.
A+

Oui. En effet, tu as raison en mode chauffage.

Je m'étais situé en mode été [Quand, en mode "été" [préparation de l'ECS], ta chaudière démarre,]. On peut récupérer un peu de chaleur avec la post-circulation, mais il faut des réglages pointus et surtout une vie réglée au métronome si on veut que la post-circulation coincide avec les premiers prélèvements (douches, vaisselles ?). Sinon, on chauffe en général l'ECS à 45 ou 50° mini, et donc par définition, la chaudière, en fin de post-circulation sera en équilibre avec cette température. Ou allors il faut laisser la post-circulation pendant des heures, et on y perd question "électricité".

Et avec un cycle de préparation par jour, tu la retrouves à 25° le lendemain.

Mais tu as raison dans le sens où la question de novice était bien en mode "chauffage", ce que j'avais perdu de vue. Je pense que l'écart qu'il a observé est plutôt lié au fait qu'en même temps que le BT se réchauffe, le chauffage ne s'arrête pas et il ya donc des prélèvements pour le chauffage. La production de la chaudière chauffe le BT, comme calculé + elle fournit le besoin des circuits de chauffage pendant cette durée...

[Novice110]

Oui. En effet, tu as raison en mode chauffage.

Je m'étais situé en mode été [Quand, en mode "été" [préparation de l'ECS], ta chaudière démarre,]. On peut récupérer un peu de chaleur avec la post-circulation, mais il faut des réglages pointus et surtout une vie réglée au métronome si on veut que la post-circulation coincide avec les premiers prélèvements (douches, vaisselles ?). Sinon, on chauffe en général l'ECS à 45 ou 50° mini, et donc par définition, la chaudière, en fin de post-circulation sera en équilibre avec cette température. Ou allors il faut laisser la post-circulation pendant des heures, et on y perd question "électricité".

Et avec un cycle de préparation par jour, tu la retrouves à 25° le lendemain.

Mais tu as raison dans le sens où la question de novice était bien en mode "chauffage", ce que j'avais perdu de vue. Je pense que l'écart qu'il a observé est plutôt lié au fait qu'en même temps que le BT se réchauffe, le chauffage ne s'arrête pas et il ya donc des prélèvements pour le chauffage. La production de la chaudière chauffe le BT, comme calculé + elle fournit le besoin des circuits de chauffage pendant cette durée...

Très Juste, d'où une consommation plus importante. Je consomme je dirais 10-12 kg par 24 h.
A Hervé: avec des - 3 à - 6 ° la nuit et + 3 à + 5 ° le jour j'ai donc 2 démarrage par 24h, un matin et un soir, ce qui me parait interessant. pour des cycles de 2 h environ.
Avec un peu de chance ça tombe pendant nos douches, mais je ne peux pas régler selon un horaire. Mais 2 fois par jour me semble bien

[Novice110]

Bonjour à tous
Je voulais revenir sur une question concernant l'utilisation d'une chaudière l'été en lieu et place d'une resistence ?
Comment savoir si c'est "mieux" ?

l'été, ma chaudière s'allume 3 fois par semaine, 4 fois si nous recevons du monde (j'ai un BT de 600L) ce qui me semble bie
J'utilise donc environ 90 kg de granules maxi par mois, sur 4 mois (je comptes pas le mois de vacances ou la chaudière est éteinte ), soit 130 euros environ...je me rends pas compte vs electricité.

Par contre je pense que c'est bien que la chaudière ne s'allume uniquement 3 fois (temp basse 40°, haute 70°)
Je peux peut etre pousser un peu plus la temp haute?

Bien à vous et salut DID

[herve78500]

Pour calculer l'intérêt économique de produire l'ECS par la chaudière à granulés plutôt que par un cumulus ou une résistance électrique dans le préparateur, il faut entrer davantage dans les détails.
Je te suggère de lire le fil suivant:
http://forums.futura-sciences.com/ha...-dun-cesi.html
Herve

[Novice110]

Merci Hervé pour le lien

Je pense donc que dans mon cas avec 3 démarages/Semaine pour l'ECS de début Avril à fin Octobre c'est plus économique et plus écologique.
Maintenant est ce que je peux gagner encore ?
pour chauffer mon BT, j'indique t° basse 40 degré et haute du ballon 70 °.
Est ce que je peux pousser à 80 ° ? Inutile? dangereux pour le ballon et la chaudière?

[Tam]

Bonjour Novice, la consigne t°haute ne sert pas à grand chose [le haut du ballon atteint rapidement une t° proche de l'eau de la chaudière].
Par contre, la fin de la charge est provoquée par la consigne basse...

[Novice110]

Bonjour Tam

Exact, mais en été la consigne basse de 40 degré prend le bas du ballon (du coup la partie haute de l'ECS) est à 45 par exemple donc ok pour une douche)
et la consigne pour arréter la chaudière est la consigne sur le haut du ballon
Et je lui dis 70, donc quand l'eau de l'ECS est à 70 la chaudière s'arrete et le bas du ballon est proche des 62-63 °
ensuite avec ça je tiens 2.5 jours

DU coup est ce qu'il faudrait que j'indique 80 ° pour la partie haute (ECS) du ballon ? pour que le bas soit proche de 70-75 ? ou ça ne sert pas a grand chose et c'est risqué pour le ballon et la chaudière?

[Novice110]

Et je n'ai pas le choix c'est la consigne haute qui fait arréter ma chaudière je peux pas lui dire une autre consigne

[Tam]

Je disais ça car sur mon préparateur ECS, je n'ai qu'un doigt de gant en bas donc pas de sonde haute.

[herve78500]

Ne pas confondre consigne basse de T sur la sonde du haut du préparateur, qui sert à commencer un nouveau remplissage d'eau chaude
et consigne haute de T sur la sonde du bas du préparateur, qui sert à arrêter le remplissage d'eau chaude (tout le préparateur est rempli)
Chez Froling,cette consigne haute de T sert également à remonter la consigne de température en sortie chaudière pendant la charge du préparateur.

Oui tu peux monter la consigne haute du préparateur à 80°C, pas de problème pour la chaudière ni pour le préparateur. J'espère que de toute façon tu as un mitigeur en sortie du préparateur qui descend la température à 45 -50°C pour éviter de te brûler.
Mais il faut que tu sois conscient que plus la température de l'eau contenue dans le préparateur est haute, plus les pertes thermiques augmentent.
Herve

[Tam]

Bonsoir Hervé, ok pour la confusion.
Sur mon ancienne chaudière fioul glissante, la consigne chaudière était relevée à 70° pour la préparation ECS. Mon Öko actuelle est "moins" sophistiquée, sa température est constamment à 70°

Seule la sonde ESC [qui est au 1/3 bas de mon ballon] permet d'arrêter la recharge par un seuil haut et de la démarrer par un seuil bas.
Ce seuil haut est à 40° ce qui n'empêche pas l'eau du haut d'être beaucoup plus chaude !

[Tam]

@Novice, Je viens de lire derrière que tu avais une Firefox [j'utilise Mozilla ].
Par simple curiosité: est-elle à température glissante ??

[Novice110]

Ne pas confondre consigne basse de T sur la sonde du haut du préparateur, qui sert à commencer un nouveau remplissage d'eau chaude
et consigne haute de T sur la sonde du bas du préparateur, qui sert à arrêter le remplissage d'eau chaude (tout le préparateur est rempli)
Chez Froling,cette consigne haute de T sert également à remonter la consigne de température en sortie chaudière pendant la charge du préparateur.

Oui tu peux monter la consigne haute du préparateur à 80°C, pas de problème pour la chaudière ni pour le préparateur. J'espère que de toute façon tu as un mitigeur en sortie du préparateur qui descend la température à 45 -50°C pour éviter de te brûler.
Mais il faut que tu sois conscient que plus la température de l'eau contenue dans le préparateur est haute, plus les pertes thermiques augmentent.
Herve

merci Hervé, oui j'ai un mitigeur qui descend la température de sortie à 45° je crois, sauf pour l'évier de la cuisine pour la vaisselle.

Ok je vais voir pour tenter de monter le haut du ballon à 80 ° et voir ce que ça donne coté consommation. je crois qu'il faut faire ces propres tests...

[Novice110]

@Novice, Je viens de lire derrière que tu avais une Firefox [j'utilise Mozilla ].
Par simple curiosité: est-elle à température glissante ??

Qu'entends-tu par temp glissante ?

j'ai une sonde exterieure, mais elle sert uniquement à savoir combien la V3V doit envoyer dans les circuits pour chauffer.

[jo68]

Bonjour. Température glissante signifie que la température de l'eau chaudière dépend de la température extérieure, via la v3v.

[Novice110]

Merci Jo68 pour ton explication

Donc non moi la chaudière gère le BT selon les consignes du BT et pas en fonction de la Temp exterieure.

[jo68]

Je me suis mal exprimé, la température de l'eau chaudière est gérée par la sonde extérieure, la v3v intervenant pour la température de départ de l'eau.

[Novice110]

Je me suis mal exprimé, la température de l'eau chaudière est gérée par la sonde extérieure, la v3v intervenant pour la température de départ de l'eau.

OK mais idem, rien ne gère la temp de ma chaudière

elle s'allume ou s'eteint selon les besoins du BT