Quel chape dans une vieille maison en pierre

[Actaruss60]

Bonjour à tous,
J'ai acheter une maison à rénover et je ne sais pas quel chape je peut faire au sol.
J'adore bricoler mais j'avoue être novice dans ce domaine.
Je sais que le sujet à été très largement parcouru sur les sites spécialisés, mais je pense que le choix de la chape est en fonctions de la région et du problème rencontrer.
Voici donc mon problème, c'est une maison en pierre de taille située en Picardie dans un village en foret.
Le problème est que les maisons de cette rue ont été construite sur des marais assécher. La maison à environ 300ans, elle n'a pas de fondations, ce sont les pierres des murs qui sont à environ 80cm dans le sol.
Le problème est que l'humidité des marais remonte en hiver ( elle est à environ 1 mètre de profondeur, et en été a 2,50m ).
Sur la moitié de la surface de la maison, je souhaitais faire une chape en ciment sans isolant puisque je vais poser des tomettes et ainsi laisser respirer le sol. Par contre sur l'autre moitié, je vais poser du carrelage. Donc pensez-vous que sur cette partie, le plus adapter serais un plancher hérisson.
Voici des photos pour mieux vous rendre compte.
Merci de vos réponses et de vos retours d'expériences.
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[pleinlesyeux]

Bonjour.

Si tu mets du ciment, tu perdra la perspirance et l'hygrométrie.

Le plus sage est de faire un hérison, puis coule une dalle chaux hydrolique naturelle NHL 3,5 ou 5 (pas Z).

Evidemment, pas de polyane et... pas de carrelage. Il faut de la terre cuite, ou du plancher sur lamboudes (plus risqué si humide).

[Actaruss60]

Bonjour Pleinlesyeux,
Merci d'avoir répondu aussi rapidement.
Par contre il y à un bâtiment annexe derrière la maison qui à été monter avec des parpaings et qui auras des tomettes au sol. Pensez-vous que je puisse faire une chape en ciment, ou faut-il faire aussi un hérison?
C'est vrai que si je fait une chape en ciment, laisser respirer avec des tomettes ne sert plus à grand chose.
Pour le hérison, je vais essayer de trouver une fiche technique, j'ai pu lire par exemple qu'il valait mieux éviter les tuyaux de drainage classique et plutôt privilégié des tuyaux PVC de drainage parce que les tuyaux classique peuvent s'écraser lorsqu'on dame les gravillon 20/40
Qu'en pensez-vous?
Merci pour votre aide.

[Mickele91]

Bonjour,

Le problème est que les maisons de cette rue ont été construite sur des marais assécher.

Histoire de te faire une idée des "pratiques locales", tu n'as pas la possibilité d'aller voir quelles solutions ont été mises en oeuvres dans les autres maisons de cette rue ?...

La maison à environ 300ans, elle n'a pas de fondations, ce sont les pierres des murs qui sont à environ 80cm dans le sol.

Un de mes potes a acheté un corps de ferme sans fondations, ce sont également des pierres qui assurent en profondeur la stabilité extérieure du bâtiment...

Pour s'éviter des séances de "noeuds au cerveau", quant à la gestion de l'humidité, il a bâti une structure intérieure en béton cellulaire, qui est indépendante des murs en pierre extérieur...je précise que toute la structure intérieure repose sur une dalle en béton étanche et isolée...

Je ne te cache pas que cela lui fait des murs très épais...il a d'ailleurs agrandi les anciennes ouvertures, qui de toute façon étaient déjà trop petites, par rapport à ce qui se pratique aujourd'hui.

Par contre il y à un bâtiment annexe derrière la maison qui à été monter avec des parpaings et qui auras des tomettes au sol. Pensez-vous que je puisse faire une chape en ciment, ou faut-il faire aussi un hérison?

Comment a été monté ce bâtiment en parpaings...est-il sur dalle flottante étanche, pas de dalle du tout, ou sur vide sanitaire avec ou sans rupture de capilarité ?....

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Actaruss60]

Bonjour Mickele,
Merci de ta réponse,
Les maisons aux alentours ont été construite dans les années 70, 80, ( donc pas en pierre), seule 2 ou 3 sont en pierre et j'ai pas encore vu les voisins. La maison est aussi un cors de ferme séparer en deux, le voisin d’à coté a fait une chape en ciment avec du carrelage. (j'ai peur pour lui).
Quand au bâtiment annexe, j'ai supprimer la chape en ciment (qui étais d'ailleurs plus du sable que du ciment) et j'ai décaisser sur 15cm.
Petite info, lorsque j'ai décaisser les 30cm dans la maison, j'ai retrouver beaucoup de pierre, de tomettes, briques, tuiles etc... Ce qui veut dire que les anciens avaient compris aussi qu'il fallait une absorption par capillarité. Donc je pense que le hérisson est indispensable dans ce genre de maison, le tout est maintenant de le réussir.
Merci à tous.

[Mickele91]

Re,

le voisin d’à coté a fait une chape en ciment avec du carrelage. (j'ai peur pour lui).

Est-ce qu'il a des traces d'humidité sur ses murs ?...il est vrai que le mieux aurait été qu'il réalise au minimum un hérisson...maintenant, il se peut que ce soit la cata...comme il se peut qu'il ne se passe jamais rien...

Sur le fond, je suis tout à fait d'accord qu'il faut mettre en oeuvre les moyens nécessaires, pour se parer de l'éventualité d'une cata...

j'ai retrouver beaucoup de pierre, de tomettes, briques, tuiles etc... Ce qui veut dire que les anciens avaient compris aussi qu'il fallait une absorption par capillarité.

Je ne saurais te dire si les anciens utilisaient "leur restes" pour absorber par capillarité...ce que je sais, c'est que c'était un bon moyen de faire disparaitre utilement, les gravats de leur chantier...

Donc je pense que le hérisson est indispensable dans ce genre de maison, le tout est maintenant de le réussir.

Dans la mesure ou tu "hérissonnes"...une dalle non étanche est-elle absolument indispensable ?....

Cordialement

[Clair31]

Bonjour,
Exemple de hérisson sous dalle chaux
Plus efficace, tu as le hérisson ventilé.
En plus du hérisson et de la dalle non étanche a la vapeur d'eau, il faudra aussi bien penser l'isolation, surtout si tu comptes isolre par l'intérieur.
Les vieux murs n’ont pas étés prévus pour être isolés, sans barrière anti capillarité a leurs base ,l'humidité va remonter, avec une isolation intérieure étanche a la vapeur d'eau tu aura une condensation très importante entre le mur et l'isolant avec même un risque de gel en hiver.
A+

[pleinlesyeux]

Pour le hérison, je vais essayer de trouver une fiche technique, j'ai pu lire par exemple qu'il valait mieux éviter les tuyaux de drainage classique et plutôt privilégié des tuyaux PVC de drainage parce que les tuyaux classique peuvent s'écraser lorsqu'on dame les gravillon 20/40

Il faut distinguer le hérison et le hérison ventilé.
Le hérison ventilé asséche mieux sous la dalle (chaux, hein) mais refroidi en hiver, et peux faire de la condensation, donc de l'eau, l'inverse du but de départ. En cas de débordement souterain, les drains se retrouvent à amener de l'eau...

[berlo]

Faut distinguer ventilation et drainage aussi. Du drainage pourquoi pas, avec de l'eau à 1m je ne suis pas sur que ça soit bien utile, mais bon, on ne connait pas l'endroit, sur les photo ça a l'air plutôt sain.
Comme le dit pleinlesyeux, le hérisson ventilé n'est pas mieux, c'est surtout utile pour les dalles à base de chanvre, mais il apporte du froid, donc autant mettre un peu plus et faire avec un matériaux d'origine minérale type billes d'argile ou de schiste, pouzzolane à mon avis.
Et isoler les mur avec des matériaux respirant, j'aime bien l'enduit chaux chanvre.

En tout cas, pas de ciment dans de l'ancien.

[Actarus60]

Bonsoir à tous,
Tout d'abord merci à tous d'avoir pris le temps de répondre
Mickele, le voisin vient de faire sa chape et son carrelage, parce nos maisons étaient un cors de ferme coupé en deux. Il à acheter la grande partie l'année dernière 3 mois avant que j'achète l'autre partie (au mois de juin). Donc je ne pense pas qu'il ai déjà des problèmes et il n'en auras peut-être même jamais comme tu l'à préciser.

D’ailleurs j'ai été travailler à la maison aujourd'hui, et j'ai vu les anciens du village ( ainsi que mon voisin d'en face qui à aussi une maison en pierre ).
Ils m'ont dit qu'ils n'avaient pas de hérisson mais une chape en ciment avec du carrelage, et qu'ils n'avaient jamais eu de problème d'humidité. Et en fait la raison en est simple (si je puis dire), les personnes qui ont construit ces maisons (ou d'autres), ont gratter les joints a environ 1m du sol (ou entre le deuxième et le troisième rangs), et ils ont glisser une feuille de goudron pour empêcher l'humidité de remonter sur tout le haut du mur. Je pense qu'ils ont du le faire aussi bien en intérieur qu'en extérieur. En tout cas cette solution à l'air très efficace, puisque mon voisin en face m'a dit qu'il avait du carrelage et même du parquet (dans une autre pièce) et qu'il n'avait pas d'humidité non plus.
Je vais continuer de me renseigner pour voir et je vous tiendrais au courant, mais ça à l'air d’être une bonne solution (en tout cas dans notre région) En tout cas, moi, je n'ai pas trouver de goudron quand j'ai refait mes joints dans ma maison.
Je ne sait pas si vous avez entendu parler de ce procéder, mais si ça marche vraiment, ça peut-être très intéressant "économiquement" parler, comparer au plancher hérisson.
Bien cordialement à tous.

[berlo]

Je ne vois pas l’intérêt de bloquer l'humidité au 3è rang et comment le goudron se glisse sur toute la largeur du mur, en plus si l'humidité s'accumule sous la feuille de goudron les pierres doivent s’effriter à l’extérieur sous l'effet du gel, non ?
Si les voisins non pas de problèmes c'est qu'il n'y a quasi pas de remontés capillaires ou qu'elles sont cachées par le doublage. Mettre le coût de cette fausse solution dans une dalle respirante et isolante me semble plus judicieux.

[Actaruss60]

Bonsoir Berlo,
Je me suis poser la même question que toi concernant le fait de bloquer l'humidité au 3ème rang. Je me suis dit aussi que les deux premiers rang allaient récupérer toute l'humidité et qu'ils allaient très vite s'effritées.
Ce week-end, j'ai été a une expo sur les métiers d'arts et anciens, j'en ai parler a un tailleur de pierre.
Il m’a dit que la meilleurs solution était le plancher hérisson, mais il m'a dit également qu'il y avait aussi la solution que beaucoup de monde font aujourd'hui, de glisser une feuille de goudron entre deux rangs.
Il m'a dit que c'était aussi une bonne solution sauf que le goudron est un produit récent.
Je m'explique : Au moyen age les constructeurs (qui bâtissaient les cathédrales et autres bâtiments en pierres) avaient le même problème d'humidité, et à l'époque ils utilisaient des ardoises qu'ils glissaient entre deux rangs. Et apparemment les bâtiments seraient toujours protéger aujourd'hui, alors que nous n'avons pas assez de recul concernant le goudron. Je sais que beaucoup de monde n'auront que faire de l'état de la maison dans 100 ou 200 ans, mais bon, tant qu'a faire les choses autant les faire bien.
Quand à la technique, il m'a dit qu'il fallait le faire sur le rang qui est au ras du sol. Même si la pierre dépasse de quelque centimètres ce n'est pas grave, ainsi la partie du mur qui est a l'air libre est protéger. Quand à la pierre qui est dans le sol, tant qu'elle n'est pas au contact de l'air, elle ne craint rien.
Voila le retour que j'ai pour le moment, j'ai plus qu'à réfléchir. Sinon, si quelqu'un en a déjà entendu parler, ou qu'un tailleur de pierre passe par là, merci de me renseigner!!

[flisao]

bonjour a tous

pour ma part je fais attention depuis le début des travaux a garder les murs perspirants et je n'ai aucun problème d'humidité
j'entre dans un phase nouvelle de travaux qui concerne un bâtiment collé contre le principal sur les 2/3 DE SON MUR SUD et dont tous le autres murs donnent direct dehors pour une surface int de 4 m sur 4,5 M les murs moellons calcaire jointoyés chaux datant de plus de 100 ans j'ai déjà ( il y a quelques années fait sauter l'enduit extérieur ciment pour le remplacer par un enduit chaux aérienne actuellement je travaille sur l'intérieur j'ai buriné l'enduit int ciment j'ai découvert des murs en pierre
j'ai enlevé les tomettes anciennes en terre cuite pour les replacer sur un sol isolé : question comment isoler ce sol sans perdre ses qualités perspirantes :
j'ai envisagé un hérisson de granulat de verre cellulaire mais je crains un problème d'humidité ( je n'ai plus de problème d'humidité depuis que les enduits ext en ciment ont été enlevés) quoi d'autre ? un hérisson de gravier roulé ne me semble pas isolant, le liege est perspirant mais pas assez a la compression pour un sol...

[pleinlesyeux]

En general, on met du liege en plaque soud la dalle chaux.
A la compression, ca reste quand meme solide.