ECS collective : Solaire ou Thermodynamique ?

[Zen91]

Bonjour à tous.

Je me pose la question pour notre installation collective.

Nous venons de changer une chaudière fuel par une chaudière granulés de bois. Avec nous produisons le chauffage et l'ECS.
Notre ECS est en recyclage avec beaucoup de perte : eau froide tiède ... ce n'est pas un problème de mitigeurs, nous consommons le double du nécessaire. Consommation 40 à 45 m3 par mois pour 1000 à 1200 litres de fuel en été.
Sachant que nous payons le kW/h granulé à 0.0487 Ct TTC :
Solution ballon thermodynamique, car la chaufferie de 70m3 est entre 24°et 30°, et tarif EDF pro soit HP = 0.11 Ct HC = 0.071 Ct si rendement de 1 pour 3 = 0.037 & 0.024.
Solution ECS Solaire (toiture terrasse plein sud).

Merci pour vos avis.
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[graounet]

IL faudrait évaluer les pertes d'énergie pour savoir s'il y a assez d'énergie à récuprer avec un ballon thermodynamique....

[Zen91]

Bonsoir.

Vu la température de la pièce qui n'accueille que des équipements, cette dernière possédant une ventilation haute, la perte me parait évidente (sauf pour le résident du dessus )
Comment la mesurer ... aucune idée, je pensais plutôt a "interdire" le fonctionnement du ballon (ou PAC) à partir d'une certaine température (COP < 2.5 en heures normal et < 2 en heures creuse par exemple).

De toute façon le ballon serait en amont de notre préparateur ECS, le but étant d'amener de l'eau moins froide et de diminuer les piques de charges notamment le matin.

Pour la solution solaire, le but est d'arriver en plus à monter notre ballon tampon de 2000 litres vers 90 / 95°en été, et faire (si possible) la jonction avec la journée suivante sans redémarrage de la chaudière bois.

[graounet]

A voir si tu ne transformes pas la pièce en frigo quand même et si les voisins du dessus ne vont pas se plaindre d'un sol à 10 °C par exemple.... Surtout que tu prévois quoi comme ballon et quelle puissance ??? Si c'est un petit ballon ce sera faible pour du collectif s'il est gros ça va pomper dur la pièce....

Rien de simple sans savoir ce qu'on peut pomper la dedans je pense...

[A voir en vidéo sur Futura]

[chatelot16]

vu le prix de l'energie des pelet un chauffe eau thermodynamique a peu de chance d'etre rentable

solaire ? ça serait bon si il y avait du materiel solaire pas cher , mais avec les prix actuel ce n'est pas facile

premiere solution : bien isoler les tuyaux pour eviter les pertes

isoler les tuyaux visible c'est bien ... mais avec la mode qu'il y a eu d'encastrer les tuyau dans le beton ça peut etre grave ... la seule solution est parfois de faire passer d'autres tuyaux !

[Zen91]

La pièce est déjà une ouverture basse en relation direct avec l'extérieur de 1/2 m2, l'ouverture haute est 1/4 m2, et je pensais justement évacuer sur cette sortie avec une gaine.
Vu la puissance de notre chaudière 100 KW, la chaufferie ne devrait pas se refroidir vers 10° facilement.

La capacité du ballon ... pas encore étudier je penchais pour un 250/300 voir 500 litres, principalement pour avoir en réserve la pointe du matin, le but n'étant pas qu'il couvre l'ensemble de nos besoins ... sauf si on me prouve que c'est plus "rentable".



Si le ballon à un COP de 3, le kW/h électrique deviens moins cher ... d'après mon calcul sommaire.

La déperdition au niveau des colonnes se produit surtout au niveau de chaque dalles. Pour les isoler c'est quasi impossible comme pour les changer. On en a 14 d'ECS avec 3 étages à chaque fois ... je n'ose imaginer le devis pour casser chaque dalles, l'isoler et repasser un nouveau tuyau.

[chatelot16]

il faut voir aussi la solution d'ajouter une petite chaudiere a pelet pour faire l'eau chaude sans allumer la grosse chaudiere quand il n'y a pas besoin de chauffage , ça optimise le rendement et ça sera moins chere qu'une pompe a chaleur pour l'eau chaude

si une pompe a chaleur est rentable elle est plus rentable pour le chauffage que pour l'eau chaude sanitaire dans les periode ou l'eau des radiateur est moins chaude que l'eau sanitaire

au lieu de mettre une chaudiere 100KW mettre une 80KW et une 20KW : en eté et en demi saison il n'y a que la 20KW qui s'allume ... en hivers moyen c'est la 80kw qui tourne , et la 20kW s'allume aussi pour les grand froid

[chatelot16]

j'ai deja vu ça dans des appartement : une colonne d'eau chaude avec les compteur pres de la sale de bain , et chaque appartement a son tuyaux qui traverse tout l'apartement dans la dalle pour aller a la cuisine : la solution pour ameliorer ça est de faire une autre colonne pour les cuisine , et condamner le tuyaux dans la dalle : ça demande 2 compteur d'eau chaude par appartement mais ce n'est pas le prix du compteur qui fait le probleme

[Zen91]

Il n'y a pas de piquages horizontaux pour les cuisines, il s'agit d'autres colonnes. La déperdition est principalement due à la mauvaise isolation du passage dans les dalles.

La solution pour une deuxième chaudière bois ... on verra dans 10 15 ans si la fuel qui à 3 ans nous lâche. Mais cette solution ne nous fera pas réduire le coût du kW/h.
Par contre je n'avais pas pensé a utiliser une PAC pour faire le chauffage en demi saison ... pas simple quand même car nous fonctionnons pour l'instant avec un primaire à 65 / 75° en 1/2 saison.

L'idée du ballon est plus de "préchauffé" la futur ECS avant sont passage dans le préparateur ECS.

Merci pour vos contributions.

[chatelot16]

si ce n'est que les passage dans les dalle entre chaque etage , il n'est pas compliqué de couper l'ancien tuyaux , agrandir le trou avec un trepan et repasser un nouveau tuyau avec un bon isolant

il faut voir la situation exacte : il est souvent possible de percer des nouveau trou a coté des anciens tuyaux pour faire la nouvelle colone d'eau chaude sans couper l'ancienne , et ne couper l'ancienne que quand la nouvelle est terminé

[an1844]

Bonjour Zen91,

Juste pour vérifier.

Tu dis 45 m3 par mois d'ECS, disons 30 jours dans 1 mois, soit 1500 L d'ECS jour
Tu dis 14 ECS sur 3 étages, donc 42 appartements, soit env. 36 L d'ECS jour par appart

C'est très peu !, mais admettons.

Sauf erreur, je n'ai rien vu sur la capacité actuelle de votre ballon d'ECS. Sauf si pour de l'ECS en recyclage c'est inutile

Tu dis avoir changé de chaudière , pour un équipement à pellets, j'imagine "ultramoderne"
Tu dis avoir une température de env. 24 à 30 °C dans la chaufferie
Tu dis avoir une chaufferie de 70 m3, disons 7 m x 10 m x 2 m, avec une seule chaudière de 100 kW.
Tu dis avoir des ouvertures haut et basse dans la chaufferie

Il y a un sérieux problème, avec une chaudière moderne et les rendements qu'elle suppose, c'est "impossible" d'arriver à de telle température.
Etant donné la place que vous aviez, il aurait été préférable de mettre 2 chaudières, une de 80 kW et la seconde de 20 kW (chatelot16)

A moins que vous aviez deux chaudières fuel, et que vous en avez remplacé qu'une !!!!!

Tu dis une capacité de ballon de 250/300 voir 500 L pour les piques du matin, ....., en plus du ballon existant ?????

500L pour un matin (ou un soir d'ailleurs), c'est très peu, si effectivement 42 appartement cela fait env. 12 L/appart.

Le solaire, bien sûr, et encore mieux si bien orienté au sud, dans mon esprit un toit terrasse, c'est orienté dans toutes les directions, puisqu'il est plat !!!
Disons que toute la longueur est face au sud.

L'avantage avec un "grand toit terrasse" (et pas mal de place dans la chaufferie) c'est que vous pourriez voir grand, et chauffer un gros ballon (voir deux). A étudier très sérieusement.

A+

[an1844]

Tu dis avoir une chaufferie de 70 m3, disons 7 m x 10 m x 2 m, avec une seule chaudière de 100 kW.

A+

Etourdi je suis, 3.5 m x 10 m x 2 m = 70 m3, m'enfin

A+

[Zen91]

Pour Chatelot :

La solution de changement des colonnes n'aura aucune rentabilité même a moyen terme (cout exhorbitant pour une économie pendant 4/5 mois seulement), donc elle sera très dur à faire voter.


Pour an 1884 :

45 m3 est un maximum (actuellement moins car il y'a des logements vacants).
24 lots principaux (6 avec une paire de compteurs (EFS & ECS), 16 avec 2 paires, 2 avec 3 paires)
Oui nous consommons peu, beaucoup de célibataire et comme l'eau froide est tiède il y'a moins d'appel d'eau chaude. Répartition 35% le matin, 25% le midi, 35% en soirée et 5% en "heures creuses" (pas celle d'EDF).

la chaufferie : plutôt 5 X 5 X 3m de haut, moins le volume des ballons & chaudière soit environ 70 m3.
Une chaudière fuel de 200 KW, une granulé de 100 KW (insuffisante par grand froid). environ 1500 m2 à chauffer années 67 / 70.
Un ballon tampon de 2000 litres
Un préparateur ECS de 500 litres avec une boucle de recyclage

En thermodynamique l'idée et de récupérer une partie de l'énergie en déperdition pour préchauffer l'eau avant son passage dans le préparateur, mais pas trop tout de même sinon on brûlera plus de pellets ... le réglage ne sera pas simple.

En solaire c'est d'avoir de l’énergie quasi gratuite pour l'ECS ainsi que les pertes du recyclage l'été ... donc le besoin est supérieur à notre consommation.
Je comptais surtout utiliser le ballon tampon de 2000 litres en stockage pour la solution solaire.
Pour la terrasse je me suis mal exprimé, je voulais dire aucun obstacle.

Ne pas oublier qu'en copropriété les votes sont plus facile quand on leur explique qu'en bas à droite ils paieront moins cher ou la même chose ... ce que j'ai réussi pour la chaudière à pellets

En espérant que ces précisions vous permettrons de mieux cerner notre installation et ses contraintes, je vous remercie de voter aide et partage.

[yves35]

bonjour,

pour ce qui est du dimensionnement vous pouvez vous faire une idée d'une installation solaire en préchauffage sur la fin de ce pdf:
http://www.sebasol.ch/archives/2008/...re%20ScanE.pdf

il n'est pas utile de se prendre la tête avec les passages de dalle des tuyaux :l'hiver ça contribue au chauffage, l'été en solaire c'est de l'eau chaude au prix de l'eau froide

yves

[chatelot16]

je suis bien d'accord que la perte de chaleur par les tuyaux d'ecs ne coute rien en hivers , puisque la chaleur n'est pas perdue ... ce n'est que l'ecs qui devient du chauffage

si il y a en plus un chauffage solaire qui rend l'eau chaude gratuite en été ... le passge des dalles n'a plus aucune importance

[an1844]

Bonjour Zen91,

Si j'ai bien compris tu as deux problématiques.

1 - écoeuré tu es , de constater autant de chaleur dans la chaufferie, chaleur émanant visiblement de la "seule" chaudière pellets, chaudière neuve, ultramoderne, je continu de penser que c'est pas normal, mais bon admettons. Nous parlons ici, de pertes calorifiques par rayonnement de la chaudière, tout cela lié à son rendement, et normalement négligeable. Avec un "équipement" (peu importe lequel), tu veux convertir ces pertes en énergie pour préchauffer ton ECS. Cet équipement, vas lui aussi consommer de l'énergie, avoir aussi des pertes (rendement), un coût d'investissement, d'entretien. Gagner de l'argent en profitant des pertes me semble incohérent, par contre gagner de l'argent en réduisant les pertes, ça c'est judicieux. J'avoue ne pas être sûr d'être très clair, je reformulerais si besoin.

Rassure moi, ton ballon de 2000L à une enveloppe isolante (d'au moins 120 à 140 mm d'épaisseur), parce que çà, un ballon de cette taille c'est un vrai radiateur. J'imagine que tous les tubes chauffage et ECS (recyclage T°C ???) sont présent dans la chaufferie, cela fait disons une vingtaine de tubes, de gros diam., tout çà, c'est un vrai radiateur.

2 - étant super bien orienté, et disposant de pas mal de place sur le toit, tu désires profiter du soleil, çà c'est une vraie bonne idée. Perso, je tenterai même le coup de faire du chauffage avec. J'imagine que ton ballon actuel de 2000L, n'a pas d'échangeur solaire dedans, ce n'est pas si grave un échangeur à plaques pourra être installé sur le circuit solaire (primaire) et réutiliser le circuit de chauffage (secondaire).

Qui chauffe le ballon de 500 L, la chaudière ou électricité ??

Une régulation solaire performante permettra de réguler tout ça.

Si j'étais toi, j'envisagerai une grande surface de capteur thermique (apport chauffage hiver), je remplacerai le petit ballon de 500 L, par un gros de 2000L avec 1 ou 2 serpentin(s) solaire(s) dedans, priorité à ECS, dans la journée, comme il n'y a pas de consommation, même avec peu de soleil (et y compris à des températures de 0°C extérieure) tout le système ECS se chauffe. Bien sûr si pas de soleil, la chaudière prend le relais et si beaucoup de soleil et ballon ECS (2000L) plein, le système chauffe le ballon de chauffage, autant qu'il le peu. En demi saison, par une (très) belle journée, la chaudière devrai être quasi arrêtée. En été, pas de chaudière (mais reste en veille), le système solaire n'aura aucune difficulté à chauffer les 2000L du ballon ECS, et même bien plus, mais pas de problème, l'excédant pouvant aller dans le second ballon (2000L), et bien sûr comme tu vas prendre quelques précautions, tu peux prévoir une décharge solaire dans un radiateur dans la chaufferie (à coté de la porte). Quand le ballon de 2000 L ECS est vide ou presque, on utilise l'eau chaude du second ballon de 2000L, pour maintenir une température convenable, bien sûr si cela ne suffit pas la chaudière reprend du service. Pour info, en plein été (très beau soleil, sans nuage), avec 25 m² de capteur, tu chaufferas sans problème le ballon de 2000L, sauf bien sûr "surconsommation de recyclage" que je maîtrise mal.

Avant de recevoir une stère de bois vert, de la part des prof du solaire, je précise qu'une bonne régulation solaire peu permettre de ce passer d'une décharge solaire, en théorie, j'avoue être toujours septique.

Pour info, il existe des ballons de 2000L et plus, avec 1 ou 2 serpentins solaires dedans ET 1 et même 2 serpentins ECS, le premier pouvant être utilisé pour le recyclage et le second en renfort.

Personnellement, depuis le 14 avril, avec environ 15 m² de capteur solaire et un ballon de 1500L, je n'ai rallumé qu'une fois ma chaudière et encore c'est parce que ma femme avait peur d'avoir de l'eau froide pendant sa douche, ce qui n'a pas été le cas. Nous sommes 5 dans la maison, avec 3 jeunes garçons toujours à faire du foot, donc douches fréquentes

la chaufferie : plutôt 5 X 5 X 3m de haut, moins le volume des ballons & chaudière soit environ 70 m3.
Une chaudière fuel de 200 KW, une granulé de 100 KW (insuffisante par grand froid). environ 1500 m2 à chauffer années 67 / 70.
Un ballon tampon de 2000 litres
Un préparateur ECS de 500 litres avec une boucle de recyclage

Donc 25 m² au sol, avec 2 chaudières, 1 gros ballons (env. 1.4 m de diam) et 1 plus petit, il ne doit pas rester grand place tout de même.
Juste pour mon info, qu'avez vous sacrifié pour le silo à granulés, cave(s) ?, partie commune ?, appartement juste au dessus ???

A+




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[Zen91]

Bonjour Zen91,

Si j'ai bien compris tu as deux problématiques.

1 - écoeuré tu es , de constater autant de chaleur dans la chaufferie, chaleur émanant visiblement de la "seule" chaudière pellets,

Non pas écoeuré du tout, la déperdition vient uniquement des vannes, pompes etc ... de la tuyauterie qui ne sont pas isolés (la nouvelle chaudière elle l'est très bien), ainsi que de la fumisterie ... mais là c'est normal.

tu veux convertir ces pertes en énergie pour préchauffer ton ECS. Cet équipement, vas lui aussi consommer de l'énergie, avoir aussi des pertes (rendement), un coût d'investissement, d'entretien. Gagner de l'argent en profitant des pertes me semble incohérent, par contre gagner de l'argent en réduisant les pertes, ça c'est judicieux. J'avoue ne pas être sûr d'être très clair, je reformulerais si besoin.

Je trouve juste qu'une pièce technique peu avoir une température ambiante inférieur, et je cherche à profiter d'une solution éligible au crédit d'impôt pour faire un bouquet fiscal et réduire le méga investissement pour la toiture terrasse.

Rassure moi, ton ballon de 2000L à une enveloppe isolante (d'au moins 120 à 140 mm d'épaisseur), parce que çà, un ballon de cette taille c'est un vrai radiateur. J'imagine que tous les tubes chauffage et ECS (recyclage T°C ???) sont présent dans la chaufferie, cela fait disons une vingtaine de tubes, de gros diam., tout çà, c'est un vrai radiateur.

Oui tout est isolé ... le mieux et que je t'envoie une vidéo.

2 - étant super bien orienté, et disposant de pas mal de place sur le toit, tu désires profiter du soleil, çà c'est une vraie bonne idée. Perso, je tenterai même le coup de faire du chauffage avec. J'imagine que ton ballon actuel de 2000L, n'a pas d'échangeur solaire dedans, ce n'est pas si grave un échangeur à plaques pourra être installé sur le circuit solaire (primaire) et réutiliser le circuit de chauffage (secondaire).

Oui 714 m2 théorique, la zone optimale est de 4m X 15m.
Pour le chauffage on est tout de même en haute température.

Qui chauffe le ballon de 500 L, la chaudière ou électricité ??

La chaudière à pellet, sinon le fuel en secours, mais c'est un préparateur, il doit être à température quasi constante.

Si j'étais toi, j'envisagerai une grande surface de capteur thermique (apport chauffage hiver), je remplacerai le petit ballon de 500 L, par un gros de 2000L avec 1 ou 2 serpentin(s) solaire(s) dedans, priorité à ECS, dans la journée, comme il n'y a pas de consommation, même avec peu de soleil (et y compris à des températures de 0°C extérieure) tout le système ECS se chauffe. Bien sûr si pas de soleil, la chaudière prend le relais et si beaucoup de soleil et ballon ECS (2000L) plein, le système chauffe le ballon de chauffage, autant qu'il le peu. En demi saison, par une (très) belle journée, la chaudière devrai être quasi arrêtée. En été, pas de chaudière (mais reste en veille), le système solaire n'aura aucune difficulté à chauffer les 2000L du ballon ECS, et même bien plus, mais pas de problème, l'excédant pouvant aller dans le second ballon (2000L), et bien sûr comme tu vas prendre quelques précautions, tu peux prévoir une décharge solaire dans un radiateur dans la chaufferie (à coté de la porte). Quand le ballon de 2000 L ECS est vide ou presque, on utilise l'eau chaude du second ballon de 2000L, pour maintenir une température convenable, bien sûr si cela ne suffit pas la chaudière reprend du service. Pour info, en plein été (très beau soleil, sans nuage), avec 25 m² de capteur, tu chaufferas sans problème le ballon de 2000L, sauf bien sûr "surconsommation de recyclage" que je maîtrise mal.

....Donc 25 m² au sol, avec 2 chaudières, 1 gros ballons (env. 1.4 m de diam) et 1 plus petit, il ne doit pas rester grand place tout de même. ....

Bon là je voyais pas ça comme ça :
1 Attention au coût, et nous sommes qu'en Île de France, et dans une corpro tous n'ont pas la fibre écolo ... surtout les bailleurs (même si ils restent minoritaire).
2 On ne remplace pas le petit, c'est lui qui "garantis" notre ECS vers 60° en recyclage ... légionelle oblige.
3 Tu as raison pour un nouveau ballon de 2000 l on va commencer à manquer de place ... mais je saurais ou en trouver ... avec des frais supplémentaires (rachat de caves et modif RDC etc ...)
4 Nous avons de grandes baies vitrés, donc quand il y'a du soleil ... la demande est déjà moindre.

Je reste ouvert à toute solution

Juste pour mon info, qu'avez vous sacrifié pour le silo à granulés, cave(s) ?, partie commune ?, appartement juste au dessus ???
[

Nous avions 2 grandes caves communes (à l'origine cela aurait du être 4 garages), nous avons monté dans une un silo à céréales (meilleur rapport contenance 17T / prix 3370€ HT) qui nous sert de silo. J'ai aussi des photos & vidéo pour ceux que ça intéresse.

@+

[Zen91]

J'oubliais, je n'envisage en solaire qu'une solution en auto-vidangeable.

[an1844]

Bonjour Zen91,

Non pas écoeuré du tout, la déperdition vient uniquement des vannes, pompes etc ... de la tuyauterie qui ne sont pas isolés (la nouvelle chaudière elle l'est très bien), ainsi que de la fumisterie ... mais là c'est normal.

On est bien d'accord, la chaudière n'a rien a voir (ou si peu) avec la température de la pièce, c'est très rassurant, nous sommes face à une situation normal, ET qui peut être améliorée.

Je trouve juste qu'une pièce technique peu avoir une température ambiante inférieur, et je cherche à profiter d'une solution éligible au crédit d'impôt pour faire un bouquet fiscal et réduire le méga investissement pour la toiture terrasse.

Je comprend, avez-vous déjà remplacé tous vos ouvrants, cela compte aussi pour un bouquet fiscal (voir conditions).
Dommage que l'idée des capteurs thermiques n'à pas été faite dés le début avec la chaudière pellet, là le bouquet fiscal y était, ce n'est peut être pas trop tard, tout ce négocie, en particulier dans la situation actuelle, et y compris avec les impôt, çà vaut le coût d'essayer.
Si ce n'est pas déjà fait, se renseigner auprès de ton "info énergie" de ton département.

Oui 714 m2 théorique, la zone optimale est de 4m X 15m.
Pour le chauffage on est tout de même en haute température.

714 - 60 = 654 m², où qui sont passé, vous avez un cours de tennis la haut, un champ de betteraves, humour peut être déplacé, désolé
Dire que vous êtes en haute température (65 à 75 °C) c'était vrai en 1967 / 70. Si depuis vous avez amélioré votre isolation (les ouvrants par exemple), vous pourriez vous permettre de l'être un peu moins en haute température, avez-vous essayé de baisser, et de voir si vous avez pas un confort quasi équivalent.

La chaudière à pellet, sinon le fuel en secours, mais c'est un préparateur, il doit être à température quasi constante.

2 On ne remplace pas le petit, c'est lui qui "garantis" notre ECS vers 60° en recyclage ... légionelle oblige.

Un gros ballon de 2000L, avec le tiers supérieur à 65 °C garantie par le fonctionnement des chaudières en cas d'insuffisance des capteurs, peu parfaitement fournir de l'eau à 55 °C pour l'ECS (avec ou sans recyclage) et sans légionellose. Vérifier qu'en fonction des deltas, que les débits soit assurés, voir cela avec ton installateur.

4 Nous avons de grandes baies vitrés, donc quand il y'a du soleil ... la demande est déjà moindre.

Et c'est une très bonne nouvelle, ce qui laisse à penser que les ouvrant ont déjà été remplacés.
Cet apport de chaleur passive "gratuite", réduit le besoin de chauffage dans chaque appartement, la chaudière tourne moins souvent.
S'il y a du soleil pour de la chaleur passive, il est là aussi pour les capteurs thermiques, permettant ainsi de chauffer au maximum le ballon ECS, cela fera çà de moins a chauffer pour la chaudière. Et pourquoi pas ensuite un peu de chauffage.
Pour rappel, en ce qui concerne le chauffage, les capteurs thermiques ne sont là que pour faire un apport "secondaire" gratuit. Correctement dimensionné, et disposé, cette solution peut être très pertinente, un peu économique, parfaitement écologique, mais cela restera encore longtemps qu'un apport "secondaire", sauf cas très particulier.

Tu dis " je n'envisage en solaire qu'une solution en auto-vidangeable", c'est possible çà sur trois étages ??????, c'est bien, la technique s'améliore.
Moi j'ai 60 L de fluide caloporteur pour 15 m² de capteurs (env. 30 L pour le circuit + 30 L pour les capteurs), admettons que pour toi il vas en falloir, env. 120 L (60m² de zone optimale = 60 m² de capteur donc env. 120 L, estimation à l'emporte pièce , j'en conviens).
Il vas donc falloir remonter tout cela, froid, et le mettre en pression !!!!!!

A+